«Якби не українці, на цій війні гинули б поляки», – польський журналіст Славомір Сєраковський

---

«Сьогодні другою армією світу є українська, а ніяк не російська»

– Ми не часто так починаємо інтерв’ю, але спершу хочемо подякувати польському народові та особисто вам за підтримку українців. Як ви заохочували людей брати участь у зборі на Байрактар? 

– Передусім, це ми вам дуже вдячні, що захищаєте нас. Якби не українці, поляки б гинули сьогодні на цій війні. 

Думаю, поляків на збір спонукало кілька речей. По-перше, всі чули те, що говорив Зеленський: «перше – зброя, друге – зброя, третє – зброя». По-друге, ми в Польщі бачили, що Україні дуже важко отримати озброєння від інших країн – Німеччини, Франції. Це нас трохи дратувало. Ми тим самим хотіли показати, мотивувати інші країни до більшого залучення. По-третє, поляків сильно вразили ​​Маріуполь і «Азовсталь». Усі щодня спостерігали за тим, що там відбувається. І це точно те, що запам’яталося на все життя.

І, звісно, на бажання взяти участь у зборі вплинула російська жорстокість. Це просто тваринна поведінка, якої неможливо було уявити. 

Мужність українців дуже вражає. Але не лише солдати, а й організація держави, те, як організовувались ремонтні служби, пожежники, взагалі, ціле суспільство. Це справляє величезне враження на поляків і навіть трохи бентежить. Тому що поляки відразу запитують: чи ми могли б це зробити? Важко повірити, що поляки могли б воювати так, як українці.

Сьогодні другою армією світу є українська, а не російська. Я вважаю, що російська не є навіть двадцятою. Думаю, що для поляків було дуже важливим брати участь у цій війні, аби відчувати, що вони не лише дивляться по телевізору, а й роблять щось для української армії.

– Коли в Україні збирають кошти на армію, то люди часто надсилають по 10, по 20 гривень – можливо, останні кошти, які в них є. Я знаю, що ви теж мали подібну історію.

– Я намагався зробити так, щоб кожен, хто долучився, відчув себе не просто платником, а захотів піти і переконувати інших. Наприклад, я всім відповідав на Фейсбуку. У мене палець задерев’янів, але я відповів кожному на цьому Фейсбуку! 

У платформі для збору можна було щось написати. Я опублікував кілька найцікавіших історій. В однієї сімейної пари було 50-річчя весілля, і замість подарунків, вони скинули гроші на Байрактар. Семирічна дитина мала день народження і теж захотіла скинути кошти на безпілотник.

Але була одна сумна історія про старшого пана, який дуже захопився цією акцією. Він щодня заходив на сайт і перевіряв його, та незабаром помер. Родина попросила, щоб замість купувати квіти на похорон люди скидали кошти на акцію. 

А ще одна людина з інвалідністю скинула лише 5 злотих і написала, що вона може заплатити лише тих 5 злотих, тому що має дуже маленьку соціальну допомогу. Я подумав: нас, донатерів, уже 100 тисяч, то ми можемо врятувати цього чоловіка! Тоді організував додатковий збір коштів із таким меседжем: якщо українці не залишають своїх поранених, то ми не залишимо людей у біді. І за два дні люди зібрали у 250 разів більшу суму, ніж соціальна виплата цього чоловіка! І сьогодні він отримує належне лікування, йому зробили ремонт у квартирі.

– Польський Байрактар має сакральну назву для України – «Марік», тобто Маріуполь. Розкажіть, як він отримав це ім’я?

– Ідеї були різні. Організувати національний конкурс, щоб усі мали змогу проголосувати, або щоб той, хто скинув найбільшу суму, міг придумати назву. Але я відчував, що в цих ідеях мені чогось бракує, і що, можливо, можна зробити щось більш символічне для українців.

Я подумав: треба віддати це право українцям. Оскільки ми так переживали за Маріуполь, то вартувало знайти біженців із Маріуполя в Польщі й попросити їх вигадати назву. І діти вигадали назву Марік. Я потім навіть знайшов авторку – вже дорослу сімнадцятирічну дівчину – і ми потоваришували.

У будь-якому випадку, назва Марік також гарно звучить польською. Полякам дуже вона  сподобалася.

«Ми повинні бути незалежними та триматися разом проти Росії. Тому поляки назавжди перестали думати про Львів»

– Як відреагував польський народ на ракету, яка впала у Пшеводуві?

– Тут ніхто не вважав, що це вина України. Ніхто! Всім було зрозуміло, що винна Росія. Якби не було російських ракетних ударів, не було б українських ракет. Це всі розуміють. 

Єдине, що було трохи несподівано – що Зеленський одразу сказав, що це точно не українська ракета. Незрозуміло, чому і для чого. Ніхто не критикував Зеленського. Бо для нас українська ракета не була проблемою. При цьому всі польські та американські служби казали, що вона, найімовірніше, українська. Я не думаю, що вони брехали. Хто б захищав Росію?..

– Під час виступу на West Media Forum ви сказали, що в Польщі зараз немає класичних правих та лівих – немає right and left, а є right and wrong. Про що це?

– Це радше був жарт. Гра слів. Я дотримуюся лівих поглядів, і мав на меті показати, що ліві і пацифізм не є якоюсь дурницею з девізом: «Давайте нічого не робити, а лише намагаймося якомога швидше закінчити війну». Єдиний спосіб якнайшвидше закінчити війну – перемогти Росію. І тому ми – ліві, пацифісти – повинні збирати на зброю для України.

– Час від часу в український інформаційний простір потрапляють відео з мітингів або промови політиків, спрямовані проти українських переселенців – як там кажуть, протестів проти «українізації Польщі». Наскільки такі погляди є поширеними серед поляків?

– У Польщі крайнє праве крило традиційно є проросійським. Майже все суспільство підтримує Україну – але є й такі маргінали. Скоріше, божевільні. Їх небагато, і вони іноді можуть написати гасло на кшталт: «Зупинити українізацію Польщі». Але це абсолютні маргінали.

Якщо ж говорити про ставлення до біженців, то, звісно, ​​поляки не є ангелами. У Польщі є щось типу ресентименту. Я соціолог і проводив дослідження на цю тему. Але справа тут навіть не в українцях. Раніше, коли не було українців, поляки шукали пояснення для своїх економічних та інших проблем, і найчастіше звинувачували інших поляків. Тепер є українці – і тому тепер їх часто звинувачують в інфляції, економічних проблемах абощо. Тож коли проводиться соцопитування, то виходить, що поляки можуть підтримувати Україну, але ті ж поляки водночас можуть нарікати на українців. 

Ніхто не буде критикувати біженців публічно. Тут діє дуже сильний соціальний контроль. Однак на рівні пліток – такого багато.

– Чи можемо ми щось зробити?

– Ні. А що ви можете зробити? Насправді величезна частина українських біженців у Польщі відразу знайшла роботу. У мене є дані за літо, то вже тоді 400 тисяч українців працювали в Польщі. 400 тисяч людей! Переважно жінок, бо 85% біженців – це жінки з дітьми. І вони вже працювали, через кілька місяців після приїзду до Польщі!

Натомість ми надто слабо інтегровані один із одним. Неприпустимо, щоб у Польщі формувалося українське гетто. Але це поляки повинні щось зробити першими, тому що українцям часто ніяково, вони не почуваються впевнено. Тут відповідальність лежить на поляках.

І мені здається, що поляки повинні більше вивчати українську мову. Наприклад, у Польщі до лютого не було жодного українського театру, жодної української газети. В уряді навіть не було урядовця, який би займався українськими питаннями, а на той час у Польщі вже проживало півтора мільйона людей! Тепер справи кращі, є покращення. Але я однаково не думаю, що цього достатньо.

– Російська пропаганда просуває тезу про те, що Польща при першій-ліпшій нагоді захоче повернути собі Захід України. Такий наратив можна почути в Польщі?

– Загалом, ні. Для поляків кордони – це святе.

– Навіть у крайньо правих колах?

– Колись поляки казали: «наш Львів», «наш Вільнюс». Але згодом зрозуміли, що краще прийняти кордони і мати союз із українцями, білорусами та литовцями, бо це єдиний шанс протистояти Росії.

У Польщі діє так звана «доктрина УЛБ» Єжи Гедройця. Гедройць – поляк литовського походження, який народився у Мінську. Він сформулював доктрину, яка викарбувана в голові кожного поляка: «Не буде незалежної Польщі без незалежної України, Литви та Білорусі». Ми повинні бути рівними, незалежними, триматися разом проти Росії. І тому поляки назавжди перестали думати про Львів та інші землі. Крім, хіба що, якихось божевільних. Це тотальний олдскул, це якісь античні поляки. Сьогодні цього взагалі немає.

Насправді, російські політики неодноразово пропонували польським дипломатам поділити Україну, коли міністром закордонних справ іще був Радослав Сікорський (Сікорський очолював МЗС у 2007-2014 роках, – Ред.). Це була відома історія. Із Москви надіслали таку офіційну пропозицію, щоб Польща забрала собі Західну Україну, а решту забере Росія. Тоді Сікорський сказав: йди у психіатричну лікарню. 

«Українцям, як і полякам, потрібна вільна Білорусь»

– Ви говорили, що на Заході, в тому числі в Польщі, не розуміють, чому між українцями та білорусами немає єдності. Але це справедливо, оскільки з їхньої території на нашу країну летять ракети.

– Мені це здається трохи несправедливим, тому що це рішення не білорусів, а Лукашенка. Якби Лукашенко був обраний демократично, то так, тоді це провина суспільства. Але це диктатор, проти якого протестували мільйони людей. Крім того, на українській стороні воюють білоруські полки. Білоруси гинуть на цій війні. Є «залізничні партизани», ті, хто дезорганізував російську армію. Їм [під час арешту] прострілювали коліна. Вони отримали по 20 років увʹязнення.

Я чув, що у вас майже не було висвітлень протестів у Білорусі два роки тому. А в Польщі, у світі, всі жили тим, що там відбувається. Там 500 тисяч людей вийшли на вулицю.

– Це не так. В Україні було дуже багато інформації про протести в Білорусі. Я сама виходила на акцію підтримки білоруського народу до посольства. Власне, тому нам ще більш прикро, що ця країна зараз підтримує Росію.

– Білоруси в Польщі всі за Україну! Повністю, без дискусій. Вони зібрали 100 тисяч на Байрактар. Вони дуже старались.

Я не розумію, чому Тіхановську ніколи не запрошували до Києва. Навіть до війни. Адже скрізь у світі її приймають керівники держав. І мене хвилює те, що ця ворожнеча, суперечка між українцями та білорусами справляє дуже погане враження за кордоном, на Заході. Француз, німець, поляк, американець, британець – він і за Тіхановську, і за Зеленського. І коли вони бачать, що Зеленський і Тіхановська не разом, то це викликає подив. Я впевнений, що якби білоруси мали вплив, могли вибирати, то сьогодні 80-90% були б проти війни. Білорусь – не Росія.

Українцям, як і полякам, потрібна вільна Білорусь. Якщо ви будете відлякувати білорусів, ви завжди будете в небезпеці. Цей кордон страшенно довгий.

– Вже очевидно, що зі смертю Путіна Росія не зміниться. Чи зміниться Білорусь, якщо уявити, що Лукашенко зник, помер, сів до тюрми?

– Звичайно! На протест вийшли мільйони людей. Там я був, як на Майдані. Я провів там кілька місяців – у маленьких містах, у великих, у селах, у Мінську. Я також знаю соціологічні дослідження. Підтримка Лукашенка в Білорусі становить 15-20% щонайбільше. Тому я думаю, що підтримка війни в Білорусі мінімальна.

Це нація, яка дуже по-дружньому ставиться до України і до Польщі. Ми повинні бути однією родиною.

– Кого з українського політикуму та еліт поважають у Польщі?

– Дуже хороше враження справляє Дмитро Кулеба. Дуже професійний політик. Мабуть, найкращий міністр закордонних справ на світі. І точно в сто разів кращий за польського міністра. Також дуже шанований і відомий Віталій Кличко.

– Як спортсмен чи політик?

 – Одне й інше. Поляки пам’ятають, що він фантастичний боксер, як і Усик, який сьогодні теж дуже популярний у Польщі. Але також Кличко чудовий промовець. І обидва вони дуже дієві, добре захищають свою країну. 

Також Андрій Садовий, мер Львова, дуже подобається полякам. Іще люди в Польщі любили Порошенка.

– Невже?

– Так, люди любили Порошенка, бо поляки не знають вашої внутрішньої політики. Ми лише знаємо про зовнішню. То так само, як для вас Качинський герой, а в Польщі Качинського не люблять. Або Дуда. Дуду вважають за ніщо у Польщі. Його не поважає ані Качинський, ані опозиція. Хоча за те, що він робить для України, люди починають його поважати.

– Українці люблять Дуду.

– Можете собі забрати того Дуду. Охоче віддамо вам його. Дайте нам Зеленського, а ми вам віддамо Дуду, Качинського, і ще можете забрати, кого хочете (сміється).

– Як щодо військових?

– Дуже поважаємо Валерія Залужного. Також дуже популярний у Польщі білоруський полк Калиновського.

«Я думаю, що після війни, коли наші народи настільки зблизилися, історичне питання залишать історикам»

– Іще до війни на відносини України та Польщі сильно впливало історичне минуле – так зване «волинське питання». У 2016 році в Польщі вийшов фільм «Волинь», який Росія активно вплела у свою пропаганду. Як ви гадаєте, чи підігрівала Росія цей конфлікт?

– Я не знаю. Важко сказати. У Польщі російській дезінформації доводиться досить важко. Тому Росія в Польщі дуже слабка. Росіян у Польщі немає [на відміну від України], тому впливати на Польщу набагато складніше. 

Суперечка про «Волинську трагедію» – це розмова про те, що було багато років тому. Її потрібно залишити історикам, а не політикам. Це історики між собою мають визначитися, що там сталося.

– Ви гадаєте, після війни, після нашої перемоги це питання буде легше залишити історикам?

– Правда в тому, що в Польщі після 1989 року завжди був консенсус щодо України. Після перемоги над комунізмом у Польщі було зрозуміло, що незалежність України є абсолютним пріоритетом. 

Першим політиком, який почав говорити, що спочатку – історія, а потім – політика, був Качинський. Якраз перед війною. Перед війною польська влада була дуже дистанційована від української. І він говорив: спочатку ви покінчіть з культом Бандери, попросіть пробачення в поляків за «Волинську різанину», і лише тоді у нас може бути якийсь політичний союз.

Більшості полякам не подобалося, що Качинський настільки заморозив відносини з Україною. На щастя (якщо можна так сказати), війна це змінила. Я думаю, що після війни, коли наші народи настільки зблизилися, історичне питання буде залишено історикам, і воно не вплине на відносини між нами. Я в це абсолютно вірю.

– Я часто беру інтерв’ю в українських воїнів, і деякі з них кажуть, що нам було б круто після перемоги у війні створити новий військово-політичний союз. Найчастіше вони бачать там Польщу, Литву, Латвію, Естонію і Великобританію. Що ви про це думаєте? (Нагадаємо, за кілька тижнів перед війною, у лютому 2022 року, Україна, Польща та Велика Британія оголосили про створення тристороннього формату співпраці, – Ред.)

– Так, звичайно, однозначно! Звісно,​​ Велика Британія далеко, але кожен альянс повинен мати якусь міцну основу, реалістичний фундамент. Союз поляків, українців, литовців, латвійців, естонців, а в майбутньому і білорусів, є природним, бо він проти Росії. Велика Британія може не боятися Росії, бо вона далеко, має ядерну зброю, увесь світ розмовляє англійською, вона багата. Там діти ніколи не вивчали російську мову в школі, бо так вимагалося. А наші країни знають, що це означає.

Якщо Велика Британія справді захоче цього, це чудово, слід її запросити. Але якщо дивитись реалістично, то цей альянс має бути між нашими сусідськими націями. Це основа.

– Якими б ви хотіли бачити відносини між нашими державами після перемоги?

– Перш за все, я б дуже хотів, щоб Україна була в Європейському Союзі, а Польща –  головним адвокатом України. І так само в НАТО. Відносини між Польщею та Україною мають бути максимально міцними. І ця війна, російська агресія – найкращий аргумент. Зеленський це дуже добре окреслює: нас разом 90 мільйонів.