Ми зустрічаємось з Анатолієм Остапенком після виходу двох його успішних журналістських розслідувань, проведених на основі флешок, загублених російськими солдатами. Окупанти любили фіксувати на камери мобільних телефонів свій побут в Україні та Сирії і потім загубили ті телефони в зоні бойових дій. Карти пам’яті пройшли чималий шлях, і врешті-решт опинились в руках людини, яка знає методики і має вміння проводити OSINT-розслідування (розвідку на основі даних з відкритих джерел). Цією людиною і був Остапенко.
Анатолій знайшов на цих відео та світлинах чимало цікавого. Навіть дікпік (фото статевого органа) “бойового бурята”. Медіа ҐРУНТ говорить із Анатолієм про цей незабутній досвід, а також про психологічну травму від війни, червоні лінії в гуморі, президента Зеленського та смерть Путіна.
“Мені самому хотілось подивитися на обличчя цих людей і зрозуміти, чому вони приїхали в Україну”
– Після широкого російського вторгнення “Телебачення Торонто” змінило формат. Вже немає звичної всім студії, Майкла Щура з розборами новин. Попри все, ви продовжуєте робити топовий контент, який “залітає” в тренди. Ця зміна планувалася ще до вторгнення?
– Дякую за “топовий контент”! Ні, це не було заплановано. По-перше, нема Майкла: він служить. І, по-друге, трошки змінилося споживання інформації. Ми не можемо робити щотижневі випуски, великі дайджести, бо це просто не буде актуально. Умовно, буде нестися HIMARS, а ми розповідаємо людям про “русскій корабль іді нахуй”. Ми будемо втрачати час. Тож зараз робимо просто блоги, бо їх робити швидше.
Ми можемо випускати різний контент. Наприклад, я займаюся розслідуваннями. Робимо стріми, можемо змінювати формат самого контенту.
– По роботі тобі доводиться багато копатися в “Однокласніках”, “ВКонтакті”, навіть спілкуватися із родичами цих військових. Ти помічаєш якусь профдеформацію від цього? Це якось вплинуло на тебе? Ти став відчувати до них хоч якусь часточку співчуття, або розуміння, може, почав жаліти?
– Ну, “стокгольмського синдрому” у мене немає. Я намагаюся відмежуватись, у мене немає емпатії до цих людей. Коли дивишся, наприклад, на флешки російських військових, які були в Сирії, то розумієш, що ці люди їхали вбивати в країну, про яку вони нічого взагалі не знають. Якщо про Україну вони щось десь чули з російської
пропаганди, то про Сирію нічого не знають. Ці люди просто заробляють на цьому гроші, вони бувають тільки в тих країнах, куди їздять вбивати. Яка до них може бути емпатія? Їм все одно на контекст цих війн, в Сирії чи в Україні. Чому я маю їм якось співчувати?
Звісно, коли ти бачиш на флешках дітей цих російських військових… Я не скажу, що мені шкода їх, бо, все-таки, їхні батьки приїхали нас вбивати. Але, ну, трошки буває емпатія до дітей, бо це просто діти. Але воно якось вимикається, бо ти згадуєш про ту кількість дітей, які вбили їхні батьки.
– Свій досвід із пошуку інформації та верифікації в інтернеті ти, мабуть, здобув у Дениса Бігуса. Тобто раніше ти знімав сюжети про розкрадання мільйонів, але потім вирішив змінити їх на сюжети про висміювання розкрадання мільйонів. Як це сталося? Чому ти змінив формат журналістських розслідувань на сатиричний-іронічний формат?
– Мені це більше подобається. Це мені більше близьке і приносить більше задоволення. Бо коли ти робиш журналістські розслідування, наприклад, антикорупційні, від них не дуже багато вихлопу, окрім як від людей, які пишуть: “Класний матеріал”. Дуже важко себе якось змусити робити це роками, бо, в принципі, ти робиш одне й те саме. І потрібна навіть не мотивація, а просто бажання.
Тоді, коли я перестав займатися журналістськими розслідуваннями, у мене цього бажання було не дуже багато. Я пішов у команду “Телебачення Торонто”, ми співпрацювали, я писав сценарії і мені запропонували працювати на повний день. Я перейшов. Коли почалось вторгнення, я подумав про те, чим буду корисним. У мене є досвід пошуку по фотографіях об’єктів, визначення місця, де була зроблена фотографія. Ці навички у мене відпрацьовані, як годинник. Я вирішив, що буду цим займатись, бо це зараз корисніше. Тим більше, мені самому хотілось подивитися на обличчя цих людей і зрозуміти, чому вони приїхали в Україну.
Але я так і не зрозумів це поки що.
“Жалкую, що в перші дні не пішов в тероборону”
– Ти сказав: “чим я буду корисний?” Уявімо, що війна закінчилась, у тебе з’явились діти, у них онуки, і вони тебе будуть питати: “Діду, що робив, як допомагав?”. Що ти їм розкажеш?
– Я воював на інформаційному фронті! Це сарказм, звісно. Мені не дуже подобається, коли називають це “інформаційним фронтом”. Я дивися на дікпіки бурятів – от що я їм скажу.
– А по волонтерці? Включаєшся десь?
– Так, звичайно. Ми збираємо. Мені дуже подобаються збори в Твіттері, бо ти постійно вигадуєш креатив, як попросити у людей грошей. Ну і люди дуже активні зараз. Звичайно, економічна ситуація поступово погіршується, і люди менше донатять. Мабуть, уже “здоїв” усю свою аудиторію. Принагідно дякую їм!
Ми збираємо кошти на великі волонтерські фонди, якщо це робить “Телебачення Торонто”. Якщо це я особисто – як правило, на прохання якихось конкретних бригад, чи людей, командування. Вони пишуть і питають: “Чи можемо ми зібрати на такий-то квадрокоптер, бо треба для от таких-то завдань”.
– Так народилась фраза “Донат – як пісюн: маленьким не буває”
– Так, ну це фраза Макса Щербини (співавтор та співведучий “ТТ”, – Ред.).
– А з якимось нашими органами співпрацюєте зараз інформаційно?
– По одному із сюжетів ми допомагали ідентифікувати військового злочинця, який намагався зґвалтувати 16-річну дівчинку на Чернігівщині. Але це не те що співпраця. Просто через свої джерела ми отримали якусь кількість інформації, яка вже була знайдена слідством. Ми докопуємо щось і робимо з цього сюжет. Це не можна назвати системною співпрацю, я не оформлюю юридично справи.
– У багатьох українців є таке внутрішнє відчуття, голос, який каже: “Я недостатньо роблю для перемоги, треба більше”. Чи є в тебе таке? Що ти цьому голосу відповідаєш?
– Звичайно є. Наприклад, дуже шкодую і жалкую, що в перші дні не пішов в тероборону. Я достатньо незграбна людина, і навіть не так страх смерті завадив, а страх того, що ти можеш випадково вбити побратима, чи ще щось. Бо в мене немає досвіду, і останній раз я брав автомат в руки на ДПЮ. Воно всередині їсть, звісно. І от зараз, наприклад, ми намагаємося поїхати на полігони і постріляти, взяти зброю в руки. Ти постійно на роботі, просто не знаходиш для цього часу… Але оце, блін, треба робити, навіть якщо мене не призовуть! Все одно це потрібно, бо у тебе сусід русня. Це просто “маст хев”, це як вміти читати.
– На цій війні ми вже побачили чимало жорстокості, жахів, які важко було колись уявити і неможливо забути тепер. Як ти проживаєш цю травму?
– Не знаю… Ну, тобто, у мене немає рефлексії про те, як я її переживаю. Думаю, що… Коли мені погано, я думаю про тих людей, кому зараз гірше. Я сиджу, пʼю безлактозний капучино в Києві. Порівняно з хлопцями та з дівчатами, які зараз в окопах, мені взагалі немає на що жалітися. Мої батьки у безпеці, моя дружина в безпеці, кіт у безпеці. Завдяки цим людям, які зараз сидять в окопах.
Я відганяю від себе думки, що все погано і треба різать вени. Нє, немає такого. Звісно, це важко психологічно. Буча вдарила дуже сильно. Та й от нещодавно був контрнаступ Харківщини – одразу розумів, що там будуть трупи цивільних, трупи людей, які ні в чому не винні. Просто прийшли ці мразі й застрелили.
– Що тебе змусило за ці шість місяців заплакати? Що було причиною?
– Буча. Буча і, взагалі, фотографії, коли до тебе приходить розуміння кількості
воєнних злочинів. Це просто неможливо витримати. Коли ми проїжджали Бородянку, я не плакав, але був дуже близький до цього. В медіа менше висвітлювались події там. І ти проїжджаєш це місто, і бачиш оцей будинок, девʼятиповерхівка, біля якого знімався Зеленський. Там всередині воронка від ФАБу (авіаційна бомба, – Ред.). І ти розумієш, що всі будинки там такі. Це не один будинок. Це всі будинки, всі девʼяти- та пʼятиповерхівки, знищені. І там спали люди, наприклад. Там було якесь життя – його немає. І тут ти проїжджаєш це місце і розумієш, що… Ну жесть, просто жесть.
“Красавчик! Я не очікував, що він так поведеться. Думав, він трошки зламається…”
– Чи гумор допомагає все це пережити? І де межа між способом приглушити
біль за допомогою гумору і повним відходом у заперечення, в якийсь уявний
світ, де все дуже смішно і… немає болю?
– Я думаю, що зараз неможливо від цього відмежуватись. Навіть за допомогою гумору. Якщо ти будеш сміятись 24 години, у тебе підсвідомо все одно будуть ці картинки зʼявлятися, і буде розуміння того, що ми переживаємо величезну трагедію… Але гумор допомагає. Гумор завжди допомагає.
Завдяки гумору і роботі в гуморі я зміг якось доволі швидко відійти від смерті батька та діда. Коли вони померли в один час два роки тому від ковіду, це була моя особиста трагедія. І завдяки гумору я вийшов з цього стану. Він неймовірно допомагає. Але… Головне – не перейти межу.
У нас тут, просто, були історії зі стендаперами. Вони вибачились – це окей, якщо вони, там, погано пожартували, зрозуміли, у чому вони не праві. Але сама червона межа – вона ж субʼєктивна. Не можна написати конституцію гумору, в якій описані всі червоні межі, і якщо ти перейдеш якусь, тебе посадять в тюрму, наприклад. Це доволі субʼєктивна штука, і це просто неможливо формалізувати. Головне людям розуміти, де та червона межа, і щоб вона в усіх українчиків була одна.
– Толік Остапенко у січні цього року і Толік Остапенко восени цього року – це дві різні людини? Що змінилось?
– Пропав невроз (сміється, – Ред). У мене в січні було запаморочення голови просто так, і я пішов до невролога. Вона каже: “Ти дурак? З тобою все нормально, ти молода людина”. Я пішов, здав УЗД, вона каже: “Це через накрут війни. Ти сидиш у новинах цілий день, і ти не знаєш, в тебе немає розуміння, що буде далі: буде війна, не буде війни”.
І 24 лютого, памʼятаю, о 4-ій ранку я не спав, сидів в телефоні у твіттері – дивлюсь, що почалась війна, почув ракети. І у мене всі мої проблеми зі здоровʼям просто зникли – і до сих пір їх нема. Організм мобілізувався.
Але… Я думаю, що вся країна подорослішала. По-перше, багато людей зрозуміли цінність життя. Ми почали втрачати людей у 14-му році, з Майдану, але зараз та кількість людей, яка помирає – хороших людей, прекрасних людей – величезна. І багато хто реально переосмислив життя. Ну і, напевно, я теж. Думаю, що я подорослішав.
– Що ти думаєш про феномен Зеленського? До нього в багатьох були питання – і у вас як у програми так само. Що думаєш про нього зараз?
– Красавчик (сміється, – Ред.)! Ну я не очікував, що він так себе поведе. Я не думав, що він втече, як Янукович, але думав, що він трошки зламається. Але… людина мобілізувалась повністю і людина неочікувано себе повела! За це ми всі і любимо Україну. Тому що в момент якоїсь катастрофи або трагедії ми мобілізуємось. І ось ці перші чотири дні, коли почалось повномасштабне вторгнення, – я такого єднання українців не памʼятаю. Майдан був, звичайно, було АТО після 14-го року. Але такого єднання, щоб люди, які слухали Макса Коржа, сказали: “Все, я не слухаю Макса Коржа, бо я українець” – не було.
Але все це єднання десь протрималось чотири дні, а потім почались чвари. Але це окей, бо немає такого суспільства, де всім все подобається. Є хіба що Північна Корея, де люди ходять строєм і їм дуже подобається все, що відбувається. Ми в Україні кипимо, і це дуже круто.
– Як помре Путін? Як ти це бачиш?
– Ой… Я хочу, щоб він дуже довго помирав, я не хочу щоб він помирав так – оп і все. Це не прикольно. Багато людей задумуються, що буде після смерті. Але треба розуміти, що до смерті тебе не було, і ти, в принципі, нічого не відчував. І хочеться, щоб він відчував цей момент смерті максимально довго.
