Україна продовжує очищатися від імперських міток Росії на своїй землі. Кілька днів тому Президент Зеленський підписав закон зі змінами до законодавства “щодо деколонізації топонімії та впорядкування використання географічних назв у населених пунктах України”.
Відтепер із публічного простору українських міст і сіл мають зникнути назви, які “звеличують, увічнюють, пропагують або символізують державу-окупанта, або її визначні, пам’ятні, історичні та культурні місця, міста, дати, події, її діячів, які здійснювали військову агресію проти України та інших суверенних держав”.
Після статті про ситуацію з перейменуваннями у Херсоні ҐРУНТ публікує інтерв’ю з керівником організації “Україна. Деколонізація” Вадимом Поздняковим, який особисто “допоміг” багатьом радянським та імперським пам’яткам зникнути з українських міст і сіл. Вадим розповідає про загальні настрої по країні, про лідерів і аутсайдерів дерусифікації, про засилля “квіткових” вулиць і Бандери, а також про впливи російської церкви і колаборантів.
“Ми воюємо не з історією, а з російською версією історії”
– У південних регіонах України залишається великий спадок імперської колоніальної політики Росії. Кілька років тому тут пройшла декомунізація, і частині геонімів повернули історичні найменування, але залишаються ці назви – суворови, потьомкіни. Коли ҐРУНТ готував публікацію про перейменування в Херсоні, то спілкувався з людьми, які кажуть, що їм закарбувалася стара назва, і вони стверджують, що ви воюєте з історією. Як бути в цьому випадку?
– За російською версією історії виходить, що ці міста заснували росіяни, хоча ми знаємо, що це не так. Дуже часто ці “історичні” назви не зовсім історичні, бо вулиці раніше називалися інакше. Звісно, може бути, що Потьомкінська – це перша назва вулиці, але в нашому випадку я не знаю, що ще має статися, щоб ми позбавилися всього російського. Скільки вже людей загинуло, зокрема на тій же Херсонщині, що зараз, як на мене, не повинно виникати таких питань. Нам треба будувати наш український світ на наших землях.
Ми воюємо не з історією, а з російською версією історії. Це різне. Якщо ми зараз подивимось, то топоніміка Дніпра, Херсона, Одеси, Харкова не сильно відрізняється від топоніміки Саратова, Тамбова і Пензи. Так само було і з пам’ятниками. Пройшла хвиля декомунізації, але в містах все одно залишилася суттєва кількість вулиць із російськими назвами. Це стандартний набір: Гагаріна, Ломоносова, Лермонтова, Чехова, Достоєвського… Ідентичні назви в Білорусі, Росії з невеликими локальними особливостями.
Кожна вулиця, названа на честь росіянина – це як російський прапор над будинком. Хіба в нас немає достатньої кількості своїх діячів? Коли ми робили списки [під перейменування] для українських міст, то виявлялося, що навіть якщо вулиць було дуже багато, нам фізично їх не вистачало, аби вшанувати всіх достойних поетів, письменників, художників, чи військових, які загинули на фронті. Якщо зараз сісти і написати список херсонців, уродженців краю, чиї імена ще не вшановані, ми побачимо, що їх більше, ніж вулиць, які треба перейменувати. І так у кожному місті.
Вони ж кажуть, що у нас немає своєї історії, культури, нічого немає. Тому ось вам – вулиця Толстого, Лєрмонтова. А виходить, що ми можемо заповнити будь-який регіон не тільки національними, а навіть локальними українськими діячами. У нас величезний пантеон імен.
– Як або на честь кого треба називати вулиці, якщо героїв більше, ніж самих геонімів?
– Коли ми починали процес дерусифікації, або деколонізації – це квітень минулого року – я вважав, що все треба робити швидко. Зараз я так не думаю. Нехай ми зайвих два роки попрацюємо, але ми зробимо це якісно, грамотно, щоб потім не перейменовувати знову, щоб такі ж назви лишалися через 50-100 років. Щоб загальний топонімічний образ не змінювався.
Тому я вважаю, що в тому ж Херсоні не треба одразу вигадати назви і за тиждень все перейменувати. Спочатку треба ретельно визначити, кого вшанувати, хто ще не відзначений. А ще до того можна було б познімати таблички зі старими назвами. Нам накидали багато фотографій – вулиці декомунізовані, а таблички залишилися. Але це проблема багатьох міст, навіть Києва.
Війна триває в активній фазі. На жаль, щодня гинуть наші герої. Можливо, будуть постаті великого масштабу, яких треба буде вшанувати. Тому не треба поспішати. Мені було боляче, що я фізично не зміг вплинути на деякі громади, і вони поназивали вулиці бозна-як, хоча в них були дуже визначні люди.
До цього процесу обов’язково треба залучати істориків, краєзнавців. Має бути фахова дискусія. Я дуже не люблю, коли намагаються долучити широкі маси, бо це перетворюється у фарс, люди пишуть про “квіткові”, “яблуневі”, або одразу всі вулиці стають Бандери, Шухевича, Ліни Костенко.
“В Херсоні москалі ці пам’ятники крали. Уявляю собі, яка буде війна за тачанку в Каховці”
– Чи є якась відмінність у динаміці деколонізації на Півдні? Херсон перебував в окупації вісім місяців, Миколаїв відбився від росіян на підступах, але сильно потерпав від обстрілів весною і влітку, Одеса зазнала численних обстрілів. Чи це відображається на процесі?
– Одеська область мене приємно здивувала. Ми якраз дошліфовуємо інвентаризацію назв по Україні, і я можу сказати, що понад тисячу назв вулиць перейменовано на Одещині протягом минулого року. Це включно з самою Одесою, де все йде туго. Одещина в цьому плані стала однією з лідерів, випередивши деякі центральні регіони.
Миколаївщина поки провалила цей процес, там майже нічого не зроблено.
Про Херсонщину поки не можемо говорити. Деокуповані громади в такому стані, що в мене не піднімається рука писати їм звернення. У нас є списки об’єктів, в тому числі по Херсонщині, але деякі громад настільки розбиті, що їм точно зараз не до цього. Нехай хоч трішки відновляться.
– А що в самій Одесі?
– В Одесі більше трьохсот вулиць підлягають перейменуванню. Вони не хочуть усі перейменовувати. Але, думаю, після набрання чинності законом – доведеться. Окрім Катерини, ще є багато пам’ятників: Горькому, макети ордена Леніна, радянські зірки. Одеський залізничний вокзал – це треш: серпи і молоти, зображення Леніна, Сталіна. Також є чимало меморіальних дошок різним російським діячам.
Одеса – це імперський заповідник. Херсонщина і Миколаївщина в цьому плані відрізняються. В Херсоні москалі, просто, вже пам’ятники вкрали… Я ще думаю, яка буде війна за тачанку і дівчину в шинелі в Каховці.
– Вас не напружує і не насторожує, коли міська влада демонтує пам’ятник і каже, що він буде зберігатися у фондах музею чи на території якогось комунального підприємства? Так було, наприклад, із одеською Катериною.
– Трохи є, враховуючи як росіяни повертали Леніна в Генічеську.
На Сумщині вже є один музей, у місті Путивль (ідеться про Парк радянського періоду, де зібрано понад сотню монументів із радянськими діячами, – Ред.) До війни ми говорили з Інститутом національної пам’яті, щоб якось вивести його на ширший рівень. Там ціла низка радянських пам’ятників – леніни, маркси, кірови, калініни, чого там тільки нема.
Я думаю, що 2-3 таких музеї на всю Україну буде достатньо. І там мають бути унікальні об’єкти, які мають якусь цінність. Є один стандартний Ленін – досить. Або Ленін на унітазі – теж хай буде. Всі інші – на переплавку. З бронзового – можна щось наше зробити, бетонним – дорогу в селі полагодити. До речі, в окупованих Агайманах (село у Херсонській області, – Ред.) знесли пам’ятник Фрунзе і залатали ним дірки в дорозі. Це було буквально за місяць до війни.
“Калуш і Менделєєв – настільки непоєднувані речі, що я не знаю, як він там взагалі з’явився і застряг аж до цього часу”
– Чи був шанс провести декомунізацію та дерусифікацію раніше? Наскільки було готовим суспільство?
– Настрої були різними. Хтось це розумів давно. Але, загалом, суспільство не настільки підтримувало цей процес, щоб почався активний рух. Плюс, [на загальноукраїнську громадську думку] був значний електоральний вплив Криму і Донбасу. Після окупації цей вплив зменшився, як не прикро це визнавати, і пішов процес декомунізації.
Ми маємо брати приклад у питаннях національної пам’яті з двох наших сусідів – Польщі та Угорщини. Маю на увазі саме процеси дерусифікації і декомунізації. Вони поприбирали все. Це було зроблено швидко і якісно. Додам, що польський Інститут національної пам’яті навіть має прокурорські функції. Нашому Інститут цього не вистачало, коли низка міських голів відмовлялися виконувати закон “про декомунізацію”.
Зрушення в суспільстві – такі, як революція чи війна – відкривали людям очі, і зараз ми це бачимо ще більше, ніж раніше.
У тому ж Херсоні вулицю Московську, яка йде до самого центру, намагалися перейменувати за кілька місяців до широкомасштабної війни. Ми намагалися це якось інформаційно висвітлювати, але тоді це так і не сталося. Тепер люди самі звертаються з такими проханнями.
– У Калуші був випадок, коли зняли пам’ятник Менделєєву. Деякі місцеві мешканці обурювалися: мовляв, ви ще табличку хімічних елементів забороніть. Як пояснювати доцільність знесення таких монументів?
– Взагалі, ця табличка в усьому світі не називається іменем Менделєєва, але опустимо цей факт. Навіть беручи до уваги заслуги російських діячів, нехай вулиці на їхню честь називають у Росії. Калуш і Менделєєв – це настільки непоєднувані речі, що я не знаю, як він там взагалі з’явився і застряг аж до цього часу. В Україні мають бути пам’ятники українським діячам і друзям України.
– Як дієвіше: комунікувати з місцевою владою і переконувати зняти якийсь пам’ятник імперському діячу? Чи, може, простіше взяти трактор і просто загребти його? У вас є різний досвід, наскільки я знаю.
– Я багато повалив таких пам’ятників вручну до широкомасштабної війни і трішки під час неї. Але зазвичай ми змушуємо це робити міську владу. У них є техніка, працівники, є закон. А де нема закону – повне моральне право.
Якщо місцева влада не упорота, ми пишемо звернення. Робимо їх щодня пачками. Їх розглядають і надсилають нам фотозвіт: це демонтували, це перейменували. Звісно, звернення не на 100% діють, але в порівнянні з періодом до вторгнення дієвість виросла у десятки разів.
Бувають випадки, коли місцеві голови тягнуть час. Тоді доводиться задіювати медіа, впливових людей, звернення в силові структури. Методів багато.
“Ждуни перевзулися або працюють на Росію”
– Раніше поліція відкривала кримінальні провадження за фактом демонтажів. Чи переслідують когось зараз за ці дії?
– Здебільшого всі ці справи потім закривалися. Воно формально вносилося в ЄРДР, але ми ж розуміємо, що зараз політичної волі розслідувати такі справи немає.
Але були деякі екземпляри, ждуни, як зараз кажуть. Зараз вони перевзулися або працюють на Росію. Наприклад у Лубнах Полтавської області, де знесли пам’ятник Чапаєву – там за хлопцями ганялася поліція. А у Куп’янську Харківської області міська влада відмовлялася перейменувати вулицю, названу на честь “кримнашистки” Валентини Терешкової. При чому відповіді на наші листи були дуже нахабні. А в перший день окупації Куп’янська цей мер (ідеться про Геннадія Мацегору, – Ред.), почав співпрацювати з москалями. Така ж історія з тими, хто створював комітет по захисту тачанки у Каховці. Більшість із цих людей тепер співпрацюють з росіянами. Така кореляція захисників радянського і колаборантів – точно присутня.
– Чи є інша кореляція – між присутністю Московського патріархату і темпами деколонізації? В Україні громади повстають проти представників російської церкви, які часто є ворожими ідеологічними агентами. Наскільки сильна кореляція на локальному рівні, якщо йдеться про перейменування вулиць і демонтаж пам’ятників?
– Не скажу, що ця кореляція стовідсоткова. Наприклад, на Закарпатті декомунізація і деколонізація триває найліпше, але з московськими церквами там ситуація найгірша. Такий парадокс.
Загалом, по Україні це правдива залежність. Важче процеси йдуть у тих районах, де сильніший вплив московської церкви. Де він менший, там і вулиці перейменовують швидше – і не на “малинову”, а люди думають над назвами, пропозиціями.
Сильні впливи московської церкви – це деградація.
