Очільник Фонду «Повернись живим» Тарас Чмут: «Я не бачу зараз сценарію, за яким росія може перемогти»

Надія Суха

Благодійний фонд “Повернись живим”найбільший із українських. Волонтери забезпечують військо необхідним з 2014 року, а також готують висококваліфікованих спеціалістів до боротьби з ворогом.

Лише з моменту повномасштабного вторгнення Фонд зібрав на свої рахунки понад $100 мільйонів. При цьому й запити та потреби військових розширилися.

Очільник Фонду Тарас Чмут зустрічає нас у головному офісі в центрі столиці. Розповідає, що іноді йому доводиться на роботі ночувати. А дехто з працівників тут практично живе. Тарас очолив Фонд наприкінці 2020 року. До цього — був у ньому головним аналітиком та військовим експертом.

Ми поговорили з Чмутом про реальний стан справ в українській оборонній галузі, виробничі потужності нашої країни та можливі сценарії розвитку війни. Розпитали, про закупівлі вартістю $10-13 млн та як українцям вистояти в повномасштабній війні – на фронті та морально.


“Ви вступаєте у війну не як хочеться, а як виходить”

– Коли тобі стало зрозуміло, що повномасштабна війна неминуча?

– Десь у 2017 році.

– Що про це свідчило?

– Загальна тенденція розвитку подій після 2014-15 років свідчила, що рано чи пізно буде якесь загострення. Питання було в його форматі: чи це буде локальне загострення (умовно на Півдні в морі), чи тактичний наступ на Сході, чи повномасштабне вторгнення. От вийшло повномасштабне вторгнення.

– Коли ви у Фонді зрозуміли, що повномасштабне вторгнення почнеться от-от, як почали готуватися?

– Тут неоднозначна історія. З одного боку західні партнери переконували, що буде вторгнення. З іншого – керівництво держави і Збройних сил не дуже вірили у це. І, власне, у багатьох була думка, що таки минеться. До цього ж декілька разів минало.

Ми намагалися і більше встигнути, і брати стратегічні проєкти, і всередині організації за останні декілька тижнів якось із точки зору безпеки підготуватися. Банально виявилося, що в нас немає на своїх працівників «броні», аптечок, зв’язку і якихось базових речей, які волонтери возили і возять. Тому щось почали дуже швидко закривати, щось уже не встигли.

Є така хороша фраза: ви вступаєте у війну не як хочеться, а як виходить. От ми і вступили, як вийшло. А далі по ситуації приймали рішення і вирулювали. 

– Особисто в тебе не було думки залишити благодійність і піти воювати?

– У всіх є така думка. Раз на тиждень хтось із команди приходить з рішенням піти служити. Але, на мою думку, це найлегший шлях для людей, які знаходяться в системі рівня “Повернись живим”.

Одна людина з автоматом – це круто. Навіть, якщо це найкращий фахівець по мінометах, по артилерії, по мінній безпеці. Але одна людина, яка може навчити тисячу людей за місяць, – це трохи крутіше. Можливо, ця робота не настільки романтично приваблива, і фоточок в Інсті не буде. Але це те, що правильно. Те, що потрібно. Мені здається, потрібно керуватися логікою, а не емоціями.

blank

– Зараз “Повернись живим” – найбільший в Україні фонд, який допомагає українській армії. Але часто питають: невже досі є потреба в допомозі волонтерів. Адже війна тривала 8 років, армія вдосконалювалася та й партнери підтримують нас зброєю?

– Це питання було актуальне на 20 лютого, коли відносно все було добре, ми були забезпечені бронежилетами і якимись базовими речами. Власне, тенденція останніх років була така, що волонтерських організацій майже не залишилося. Були якісь окремі ініціативні групи, був “ПЖ” і ще кілька великих фондів.

24 лютого з’явилися тисячі. Чому? Тому що в країну прийшла повномасштабна війна – з’явився запит від усіх на все. І він не зникне ще багато років. Точно до того часу, доки буде активна фаза. А якщо вона заморозиться на рівні 2014-2015 років, то й надалі.

– Причина в тому, що держава здатна закупити менше, ніж потрібно чи, можливо, закуповує не те?

– В умовах війни є потреба у великій кількості всього, що держава не може швидко дати з різних причин. Але також Україна не готувалася 8 років до повномасштабної війни. Ми реформували армію, йшли в НАТО, проводили паради, купували щось. Але ми не готувалися до війни, в якій опинилися 24 числа.

– Але ж бюджет Міноборони – суттєво більший, порівнюючи з благодійним  фондом. Вони мають змогу закупити більше всього. 

– Між наявністю і ефективним розподілом грошей є велика різниця. Можна мати величезний бюджет, але при цьому не завжди витрачати його не туди, куди треба. Це перший момент.

Другий момент: 70% бюджету Міноборони – це бюджет проїдання, утримання Збройних сил. Це грошове забезпечення та інші види виплат. Це для того, щоб  армія просто існувала. Маленька частина – це переозброєння, і трохи більша – бойова підготовка.

Тому те, що роблять волонтери, ніяк не може координуватися з тим, що робить держава. Тому що  волонтери не утримують цю махіну. І в умовах війни, коли зараз ми розгорнули ЗСУ до 550 тисяч людей, – це все має оплачувати держава. Кожного місяця, з купою надбавок. Це — величезне навантаження. А є ще купа інших виплат та інших потреб. І це все у дуже вузькому проміжку часу, коли і економіка має якось працювати в умовах війни, і суспільство має якось жити. І треба думати про якусь перспективу – що ми будемо робити через пів року-рік. І війну треба якось не програти, а краще – виграти.

– Як це можна змінити на краще?

– Зараз уже пізно щось робити. Раніше було державне оборонне замовлення. На нього можна було плюс-мінус спокійно впливати, контролювати і намагатися направляти державу у правильний вектор. Це з кінця осені минулого року в рамках експертної групи при Главкому і почали робити – перегляд дослідно-конструкторських робіт, перерозподіл фінансування, закриття якихось абсолютно мертвих проєктів, направлення на якісь стратегічно необхідні проекти.

Але це все обнулилося 24 лютого. Зараз усе на рівні умовного дна і треба вибудовувати всю систему роботи не з нуля, але по-іншому.

“У росії, може, все й погано в порівнянні зі США або Китаєм, але не порівнюючи з Україною”

– У новинах ми бачимо, що росіяни перекидають на фронт античні танки і залучають до мобілізації дідів-пенсіонерів. Чи говорить це про те, що у них вичерпуються ресурси? Чи насправді все не так погано?

– Краще на античному танку, яким Т62М не є, аніж на шкільному автобусі з України, правда? Коли ми говоримо про те, що вони мобілізують дідів, то давайте подивимося, кого мобілізовуємо ми. Скільки в нас населення — скільки в них. Скільки в нас мобілізаційного резерву і потенціалу — скільки у них. Скільки в нас було техніки від радянського союзу і загалом на 23 лютого — скільки в них. І подивимося, в кого швидше закінчиться.

По всіх пунктах ми програємо. У росії, може, все й погано в порівнянні зі США або Китаєм, але не порівнюючи з Україною.

– Як знайти баланс у цій інформації? Як, розуміючи, що все не так і добре, справлятися з цим?

– Інформацію ж як повернеш, так і буде. Ми ж не знаємо, скільки у нас втрат. Ми думаємо, що в нас їх значно менше. Це насправді так. Але при цьому ми їх не відчуваємо. Ми бачимо окремі епізоди, коли гинуть знайомі, друзі… Були тижні, коли щодня гинув хтось, кого я особисто знав і з ким служив. Прямо щодня. І це доволі дизморалило. А в той же час бувають періоди, коли в нас мінімальні втрати, а в противника вони величезні.

Інформація в якійсь мірі є зброєю зараз. І тут важливо, щоб держава з одного боку не займалася певним чином шапкозакиданням – ми перемогли ще вчора, зараз тільки підпишемо папірець про капітуляцію. А з іншого боку – не деморалізувала бойовий дух Збройних сил. Мовляв, ми вже все програли, розходимося, боротись немає сенсу. 

Тут тонка межа між правдою і підтриманням бойового духу. Поки ми якось справляємося. Не те, щоби добре, але справляємося.

blank

– Три роки тому в інтерв’ю мені ти сказав, що найбільші проблеми були з повітряними силами та військово-морським флотом. Яка ситуація зараз? 

– Стало гірше.

Чому?

– Військово-морські сили не мають потенціалу в морі. Вони виконують обмежені задачі: здебільшого це оборона прибережних вод, місць базування портів, висвітлення надводної обстановки для інших засобів ураження. Нарешті, точково з цього року – застосування берегових ракетних комплексів. Поки що “Нептуна” і, можливо, “Гарпуна”. Ще з позитивного – “Байрактари” (одна ескадрилья в складі 10 морської авіаційної бригади), які тягнуть дуже багато роботи по флоту. До морської піхоти питань немає. Берегова компонента завжди була в порядку. Але це ж не про море, це про сушу.

Повітряні сили в цій війні проявили себе надзвичайно добре. З іншого боку Військово-космічні сили російської федерації з воєнної точки зору здивували своєю безтолковістю, непідготовленістю, страхом повноцінного застосування і завоювання контролю повітряного простору.

blank

За останні 10 років росія отримала величезну кількість нових модернізованих бортів. Це доволі серйозна сила, щоб фактично повністю взяти під контроль наш повітряний простір. Але через недолугість тактики застосування і подекуди низьку підготовку їм це не вдалося. І зараз вони вже й не намагаються. Перші ракети 24 лютого полетіли по об’єктах ППО, аеродромах, об’єктах радіотехнічних військ. Дещо вони доволі сильно пошкодили. Але їм не вдалося цим першим ударом повністю знешкодити ППО. І це була, певно, одна з їхніх стратегічних помилок.

Ми утримали ППО, скували можливість роботи їхньої авіації і воювали на суші активніше тими силами і засобами, які мали. Але в цілому ситуація з авіацією критична і треба щось робити. Бо вся протиповітряна оборона, яка в нас є, доживає. Оця війна і все – це озброєння треба повністю міняти.

– “Доживає” – це про який приблизно період?

– Це залежить від того, як інтенсивно будуть іти бойові дії, тому що ми втрачаємо авіацію. Техніка не стає новішою. Якщо активно експлуатувати її в бойових умовах, то техніка, якій 30, 40, 50 років, виходить із ладу. Ремонтувати, обслуговувати її вже немає кому, ні як, ні чим. Та й часу на це немає.

– Яка ситуація з українським оборонним комплексом? Ми взагалі щось самі виготовляємо чи лише обслуговуємо і ремонтуємо?

– Уже здебільшого не виготовляємо. Тому що повномасштабна війна нам усе поламала – всю кооперацію, всі зв’язки, виробництва. Частина підприємств, переважно приватних, відновлюють свою роботу. І ми Фондом закуповуємо українську продукцію в доволі великих об’ємах, навіть трохи більше, ніж Міноборони.

Подекуди уже відновити не вдасться, бо підприємства знаходилися в Маріуполі, на  Луганщині, Донеччині, в Херсоні, Харкові. Ракети били по заводах на всю потужність. Оборонно-промисловий комплекс не готувався до війни теж, на жаль. 

– Що зараз Україна може забезпечити своїми потужностями? Що, зокрема, ви купуєте?

– Безпілотники. 25 комплексів “Лелека-100”. Це хороший комплекс. Сьогодні після запису я підпишу угоду на 10 комплексів PD-2. Це безпілотник оперативно-тактичного рівня класом вище, ніж “Лелека”. Орієнтовно, як російський “Орлан”. Це закупівля вартістю $10-13 млн. Доволі великі гроші.

Комплекси радіотехнічної розвідки боротьби теж є в роботі. “Укроборонпром” потроху розпочав відновлення, ремонт, модернізацію техніки. Але при цьому танків ми вже робити не можемо, БТР теж не виготовляємо. Купу іншої техніки, яку раніше робили, зараз фактично не можемо. Треба місяці на те, щоб відновити та перезапустити виробництво.

“Допомога — це емоційна історія”

— Поговорімо про роботу вашого Фонду. Чи змінилася кількість надходжень із початку повномасштабної війни?

— У 20-их числах лютого пішов дуже сильний приріст, тому що зростало напруження. Допомога — це емоційна історія. І що більше емоцій, те більше ресурсів. 24, 25, 26 — були пікові дні. Тоді були величезні надходження з усього світу.

А далі вони очікувано почали просідати. Квітень відносно березня десь в два рази, травень відносно квітня — десь на 50%, може, менше. Зараз плюс-мінус тримаємо якусь сталу. Це відбувається з одного боку завдяки ефективній роботі команди Фонду, яка займається фандрейзингом і партнерствами. З іншого — завдяки залученню купи різних ресурсів із різних країн, бізнесів, середовищ, і, на мою думку, доволі системній послідовній роботі Фонду в попередні роки.

— На чиїх саме коштах тримається робота Фонду?

— Більшість надходжень йдуть від українців. У нас онлайн-звітність, там можна в режимі плюс-мінус реального часу бачити всі надходження. Це тисячі людей, яких ми не знаємо, і які просто дають гроші на армію. Це може бути від двох гривень до двох мільйонів гривень. Звісно, з найбільшими ми намагаємося зв’язуватися. Намагаємося зрозуміти хто це, чому, як, чому саме нам, на що, чи потрібно щось. Прагнемо вибудувати партнерство. 

Два роки назад ми почали робити різні проєкти з бізнесами і почали здебільшого з ІТ-сфери. Є більше десятка різних українських компаній , які системно нам допомагають, як на адмінвитрати, так і в цілому на проєктну діяльність. Наприклад, по мінній безпеці, по безпілотниках – кому що цікаво, згідно з їхнім профілем роботи. ІТ-кластер доволі сильно підтримує Фонд і сприяє тому, щоб він тримався на тому рівні, на якому він є.


— Як змінилися запити з моменту повномасштабного вторгнення? Що найбільш затребувано?

— Коротка відповідь: все. Розгорнута: маємо 7 визначених напрямків роботи, які були до повномасштабного вторгнення, та ще додали засоби індивідуального захисту. Тому що раніше ми не возили «броніки», шоломи, аптечки і автомобілі. Запит на авто був, але у нас не було на це ресурсу. Зараз возимо, і доволі багато.

Решта — усе те саме. Все, що стосується аеророзвідки, мінної безпеки, командних пунтків, пунктів управління розвідки, батальйонів, дивізіонів, полків, бригад. Можуть також виникати якісь специфічні запити, приміром, на якийсь корабель поставити дизельний генератор, або розгорнути систему відеоспостереження.

“Перемир’я означатиме, що на наступний день ми маємо почати готуватися до іншої повномасштабної війни”

Тарас Чмут інтерв'ю

— Ти сказав, що ми програємо на багатьох фронтах. Як держава та суспільство мають діяти далі, щоб з цим впоратися?

— Зараз період, коли важливо не пересваритися усім із усіма. А ми вже починаємо. Ще трохи зарано. Нам важливо тримати єдність зараз. Але при цьому мати здоровий глузд і створювати інститут репутації, якого немає в країні. І далі боротися.

Стратегічно ми не програємо зараз війну. Ми її, напевно, виграємо. Питання в тому, що ми її виграємо не так швидко, як хотілося б, і не тою ціною. Швидкого контрнаступу після поразки росії на півночі не було і не буде, бо немає чим – немає техніки й озброєння. Відповідно переходимо в довгу. Скільки це буде — ми не знаємо.

— Інститут репутації справді важлива річ, яку нам в країні необхідно вибудовувати. Як ти гадаєш, хіба він не почав вже формуватися?

— Мені здається, нічого не змінилося.

— Новий політичний сезон якось впливає на волонтерську діяльність?

— Я не планую іти в політику. Але це впливає, тому що Фонд доволі сильний гравець в українському, зокрема, і політичному суспільстві зараз. Тому уваги доволі багато з різного боку. Але Фонд був, і, сподіваюся, завжди буде аполітичним.

Ми готові працювати з усіма, крім проросійських колаборантів. Але при цьому повністю аполітичні. Як людина, яка зараз є директором, але не завжди ним буде, н сьогодні я не планую будувати політичну кар’єру.

blank

— Маєш прогнози, скільки триватиме ця війна?

— Думаю, довго. Але мені здається, що станом на сьогодні ми в ній точно перемагаємо. І я не бачу зараз сценарію, за яким росія може перемогти.

Інша справа, що ця перемога вже не буде швидкою, на жаль. Бо були якісь сподівання, що два, три тижні, місяць, — і все закінчиться. На жаль, не вийшло. Значною мірою тому, що ми не були по-справжньому готові до повномасштабної війни.

Але разом із тим, 24 лютого всі думали: окупують Київ чи ні, а зараз ми думаємо, через скільки років переможемо. Головне – не збавляти темп та масштаб роботи. І кожного дня на різних фронтах – міжнародному, інформаційному, волонтерському – робити щось, що наближатиме цю перемогу. Як хід війни визначається на полі бою, так само і поле бою визначається, зокрема, тут, у Києві та інших містах, де готують, забезпечують, підтримують і мотивують армію.

— Кажучи про перемогу, ми ж маємо на увазі повну капітуляцію росії і звільнення всіх наших територій?

— Звичайно. Тому я й кажу, що це може бути довго. Може статися якась пауза чи велике перемир’я. І це автоматично означатиме, що на наступний день ми маємо почати готуватися до третьої повномасштабної війни — через рік, три роки, тридцять років. І тоді ми знову можемо зустрічатися і говорити, а як нам тепер реформувати армію в нових реаліях.

Лише коли росія розпадеться, коли там відбудеться перезавантаження всієї політичної системи, коли її позбавлять ядерного статусу, тоді, можливо, і не буде нічого.

— Чи зробила росія вже якісь помилки, які повернули цю війну в невідворотній напрямок?

— Не обов’язково має бути щось таке, після чого все посиплеться. Ми виграли першу битву за Північ, битву за Київ. Це величезна перемога для нас. Це дозволило нам, як у комп’ютерній грі, перейти на рівень вище. Тепер битва за Схід. Поки що ми її програємо. росіяни рухаються до адмінкордону областей, і потенційно з таким темпом рано чи пізно вони на нього вийдуть.

Ми знаходимося у ситуації, коли вимушені відступати. Ми це робимо тактично грамотно, з величезною кількістю втрат у противника. На жаль, з нашого боку теж є втрати. Але ми там робимо все на 110% можливого. Окей, зараз умовно росія вийде на адмінкордони Луганської і Донецької області, а потім буде питання — що далі? Далі Харків, Дніпро, Запоріжжя, Миколаїв чи пауза? Якщо пауза, то на скільки? Пауза в форматі перемир’я, припинення вогню? Чи пауза в форматі “воюємо далі, просто в жодної зі сторін немає ресурсу на повномасштабний наступ і всі накопичують сили”? Тут питання, хто швидше їх накопичить. При тому, що перевага має бути щонайменше трикратна.

Розмовляла Надія Суха.

➡ Повну версію інтерв’ю дивіться на YouTube-каналі Медіа “Ґрунт”

Вам також сподобається

@2022 –  Ґрунт

Новинна стрічка