Війна кинула українцям виклик вижити, у буквальному сенсі. Внаслідок повномасштабного вторгнення Росії в Україну загинуло вісім з половиною тисяч цивільних мешканців, згідно зі свіжими даними Управління Верховного комісара ООН з прав людини. Десятки тисяч воїнів полягли на полі бою. Вісім мільйонів українців виїхали за кордон і поки що не повернулися.
Змінилися самі українці. Середньостатистичний мешканець країни вже інший, ніж був до 24 лютого 2022 року, зазначають соціологи. Він інакше мислить, по-новому сприймає загрози, інакше говорить.
Про демографію, довіру до соціології та нові методи досліджень ҐРУНТ порозмовляв із двома соціологинями – Тетяною Зуб та Поліною Алпатовою з компанії “Соціологіст”. Дослідниці розповіли про те, як саме змінилася Україна за понад рік війни, хто такий українець сьогодні, та які випробування чекають на нас попереду.
“Змінилося відчуття часу й простору. Ми всі працюємо у величезному полі невизначеності”
– Як працює соціологія під час війни? Як змінилася ваша робота і що відбувається у професії взагалі?
Тетяна Зуб: Спочатку був шок, звісно. Може, місяць чи півтора ніхто нічого не робив. Принаймні, я не бачила чогось виразного. Для цього просто не було можливостей фізично. До того ж, ми втратили значну частину інтерв’юерів. Це здебільшого жінки середнього віку. І дуже багато хто з них виїхав.
А потім усі знову почали працювати. Через ковід ми були більш-менш підготовлені: останні три роки всі пішли в онлайн. І, в принципі, за цей час ми навчилися зорганізовувати і фокус-групи, і глибинні інтерв’ю онлайн. Тобто можна сказати, що ми були готові.
– Це стосується якісних досліджень. А як щодо кількісних досліджень – масових опитувань громадської думки? Як тепер взагалі можна потрапити у вибірку? Чи хтось намагається грати в цю гру за старими правилами?
Поліна Алпатова: Давайте чесно: спиратися на ту демографію, яка нам відома, уже давно є доволі дивним. Класичні уявлення про доступ до респондентів та їхній відбір не відповідають реальності вже років десять. Нові реалії ще більше поглибили цю проблему. Гарно працюють цільові вибірки, а з масштабними все значно складніше… Але люди працюють, досліджують, і це добре. Хоча, на мою думку, зараз в Україні якісні методи значно більш адекватні.
Тетяна Зуб: Проблема ще й у тому, що ця невизначеність, з якою ми працюємо – вона ж не тільки зовні, вона і всередині кожного з нас. Люди не можуть адекватно оцінювати себе, говорити про якісь плани. Сьогодні ти збираєшся повертатися, а завтра – зустріла когось десь в Іспанії, чи роботу знайшла, адаптувалась нарешті, а вдома все ще обстрілюють, або взагалі твого міста чи будинку більше не існує. І от поступово ти звикаєш до іншого середовища, вчиш мову, твоя думка змінюється.
Або, до прикладу, ми вивчаємо харків’ян. Хто зараз ці люди? Кого ми маємо на увазі? Тих, хто завжди тут був і залишається? Тих, хто приїхав з області і з Донбасу, і вочевидь, збирається залишатися тут? Чи тих людей, які виїхали, але все ще вважають себе харків’янами? Нам усіх їх рахувати, чи вже ні? І як на цьому тлі можна робити якийсь прогноз?
У певному сенсі, ми перебуваємо у своєрідній порожнечі. Але це теж не нове. В історії був такий приклад – Чиказька школа соціології. Це 20-ті роки XX століття. Люди почали досліджувати своє місто, і раптом зрозуміли, що вони взагалі не уявляли собі – чим воно є. Результатом роботи величезної групи людей тоді стала низка фундаментальних досліджень, які також породили купу нових методів і підходів. Зокрема, різні нові шкали, наприклад – соціальної відстані, і метод аналізу документів, і глибинні інтерв’ю. Це все соціологи винайшли саме тоді. Саме тоді вперше почали піднімати і вивчати багато соціальних явищ, ту ж ксенофобію, до прикладу. Соціологія абсорбувала знання та підходи із різних дисциплін. Буквально брали все, що працює.
Можна очікувати, що з нами відбудеться щось подібне, тому що і справді, працювати виключно старими підходами, методиками просто немає сенсу. Ви нічого не побачите. Щоправда, у Чикаго було багато грошей і багато бажання зрозуміти, що відбувається насправді.
Поліна Алпатова: Можна сказати, що соціологи зараз працюють у полі багатьох невизначеностей. Ми, перш ніж почати роботу, маємо відповісти собі на цілу низку запитань, відповіді на які ми раніше знали за замовчуванням. А тепер не знаємо. Ми самі не знаємо.
Війна настільки сильно змінила все і всіх… Простір, якого часто вже просто не існує, людей, які стали кимось іншим, просто переконструювали свою ідентичність. І потреби стали зовсім іншими, й очікування, і родини змінилися, змінилося відчуття часу й простору, не існує жодних констант, від яких ми звикли відштовхуватися. Ми всі працюємо у величезному полі невизначеності, і перш ніж щось порахувати, ти маєш зрозуміти – що саме ти рахуєш. Ти мусиш спершу визначити свій об’єкт, заново його описати.
“Соціологія як наука провалилась. Ніхто не спрогнозував того, що відбулося”
– Україна – не перша країна, яка воює. Очевидно, напрацьовано якісь механізми?
Тетяна Зуб: Так, і це, знову ж, якісні методи досліджень. Збір усних історій, глибинні інтерв’ю.
Поліна Алпатова: І цільові дослідження. Коли ти йдеш у конкретну групу людей із конкретним запитом.
Але є й ще один момент: кількісні методи вимірювання зараз також змінилися. Якщо раніше ми робили опитування, і там було, до прикладу, п’ять, десять варіантів відповідей на одне питання, то зараз це не має сенсу – їх два. Ти або “за”, або “проти”. Все дуже поляризувалось, світ для українців буквально чорно-білий. За великим рахунком, наразі ми можемо тільки знімати тенденції. Але це зміниться, і ми знову побачимо багато нюансів та відтінків.
Тетяна Зуб: Але цю полярність, яка зараз превалює, ми можемо бачити просто навіть за допомогою здорового глузду. Є патерни. Які, до речі, вперше досліджувалися і аналізувалися якраз у період Другої світової війни. Якщо ти, наприклад, за Московський патріархат, то ти, часто, ще маєш цілком очікувані і конкретні переконання щодо мови, зовнішньої політики і так далі. Це не на 100% працює, але тенденційно це так. Тобі не треба знати геть усе про людину. Тобі достатньо якихось маркерів, щоб спрогнозувати, хто перед тобою, і передбачити, що ця людина підтримує. Не випадково, що це вперше виявили під час війни, і зараз ми знову це бачимо.
Тетяна Зуб: Окремо треба відзначити: ми стикнулися з тим, що соціологія як наука провалилась. Провалилась з точки зору її прогностичної функції. Ніхто не спрогнозував того, що відбулося, у повній мірі. Соціологія існувала в якомусь іншому вимірі. І тепер єдине, що ми можемо робити чесно – це фіксувати нові досвіди. Знайти методи і механізми, за допомогою яких ми потім зможемо осмислити те, що відбувається зараз. Настав також час започаткування в Україні воєнної соціології.
Поліна Алпатова: Через те, що у нас немає адекватної статистики, деякі дослідники можуть просто йти в поле, опитувати великі маси людей, і потім цю генеральну сукупність моделювати через наповнення певних категорій, спільнот, які були частково навпомацки виявлені в полі. Своєрідна робота від зворотнього, зворотня інженерія. Цей метод може спрацювати в умовах відсутності достатніх вихідних даних про актуальну демографічну ситуацію.
“Так смішно іноді бачити спроби політичних проєктів. Тих людей, до яких звикли звертатися політики, більше не існує”
– Ваша оцінка: скільки зараз в Україні людей?
Тетяна Зуб: Проблема в тому, що ми не знаємо, скільки їх було. Є інформація про те, що [після початку повномасштабного вторгнення] виїхало і поки що не повернулося десь біля 8 мільйонів. Але це частка від скількох? Було би не професійно називати якісь конкретні цифри зараз.
– Скільки із цих 8 мільйонів повернеться?
Тетяна Зуб: Напочатку повномасштабного вторгнення було близько 80%. Зараз уже менше. З того що я зараз бачу: якщо 60% повернеться, це буде шалений успіх.
– Як вам здається, які будуть загальні демографічні втрати? Якщо рахувати і тих, хто виїхав, і тих, хто загинув, і тих, кого депортували, і тих, хто не народився? І якщо війна закінчиться у цьому році.
Тетяна Зуб: Дивлячись як рахувати. В яких межах. Якщо в межах 1991 року, то це одна цифра. Якщо межі виявляться іншими, то і цифра інша.
Поліна Алпатова: Принаймні, пропорційно мало що зміниться, якщо брати розподіл чоловіки/жінки/діти. Зрозуміло, що нас стане менше. Але з точки зору пропорцій статі, віку, освіти – найімовірніше, все залишиться таким самим. Але треба розуміти, що це все одно будуть зовсім інші люди.
Тетяна Зуб: Тобто, за паперами, грубо кажучи, це той самий чоловік середніх років із середньою освітою. Але внутрішнє наповнення вже абсолютне не те, що п’ять років тому.
І тому так смішно іноді бачити спроби якихось політичних проєктів на цьому новому тлі… Тих людей, до яких звикли звертатися політики – їх більше не існує. Не існує більше сталих цільових аудиторій, ніхто вже зараз не розуміє – хто така бабуся з Салтівки. Вона зовні така сама жінка віком понад сімдесят років із середньою освітою. Але вона пережила щось таке, що змінило її докорінно. І ніхто зараз не уявляє, як говорити до цих людей, як з ними працювати.
“Нам корисно залучати іноземців, зачарованих Україною”
– Ви вірите в бебі-бум? Чи це обов’язково відбувається після війни, і чи може це відбутися у нас?
Поліна Алпатова: Думаю, так. Це пов’язано з тим, що люди намагатимуться встигнути те, що раніше відкладали. Це і зараз відбувається. Звісно, на фоні довоєнних показників ідеться про мізерні цифри. Але якщо враховувати умови, в яких люди перебувають – це все одно ознака, що життя триває і перемагає.
Тетяна Зуб: Коли ти переживаєш екзистенційний досвід, то всі вітальні бажання загострюються. А бажання мати дітей – глибинне.
До того ж, дитина – це проста відповідь на багато складних питань. І, думаю, люди вдаватимуться до цієї відповіді. Тож, думаю, бебі-бум буде. Але важливо, щоб цей бебі-бум стався саме в Україні, а не просто з українцями. Десь. Потрібні деякі передумови і допомога держави. Дитяча інфраструктура (з якою дуже погано в Україні у звʼязку з наслідками війни) – це хороший спосіб заохочення.
Але якщо йдеться про державну пропаганду, то це треба дуже обережно робити. Щоб це не виглядало, як “народжуйте, нам треба більше людей!”
Поліна Алпатова: Якщо говорити про демографічну кризу, то не варто розраховувати тільки на бебі-бум.
Добре, що вже немає проблеми з тим, щоб пояснити іноземцям, що таке Україна, де це й навіщо. І коли закінчиться війна, є всі передумови для того, щоб країна була привабливою для міграції. До того ж, на сьогодні є суспільний консенсус щодо того, що українці – це політична нація. Бути українцем – це свідомий вибір.
Навіть під час війни з’являються ці історії про людей, які волонтерами або військовими приїздять сюди, і знаходять себе тут. Які відчувають себе українцями, і хочуть розділити з нами весь цей біль і жах, а потім відновлення і відбудову. І ми бачимо, що ці історії – їх уже немало – викликають в українців дуже щирі почуття захоплення і вдячності. Немає настороженості, неприйняття. Люди з відкритим серцем приймають тих, хто хоче стати частиною нашого народу, нашої історії. Тому, думаю, тут конфлікту не буде. Головне – створити передумови для того, щоб людям хотілося сюди їхати в майбутньому.
Для нас буде корисно залучати в країну іноземців, за рахунок тих, хто зараз зачарований Україною і хоче побачити її, за рахунок тих, хто приїде допомагати відновлювати країну.
“Після перемоги, коли небезпека зникне, у всіх з’явиться дуже багато питань один до одного. І почнеться класичний український срач”
– Війна – це завжди зростання рівня агресії і ксенофобії. Ми можемо очікувати, що це буде і в Україні?
Поліна Алпатова: Ми доволі детально вивчали цю проблематику. Україна в останні десятиріччя демонструвала вкрай низький рівень ксенофобії. Поки що ми бачимо, що навпаки, люди дуже дружні один до одного, і схильні підтримувати один одного незалежно від національності. Але очевидно, що відкат буде.
Тетяна Зуб: Немає жодних ознак, що агресія буде направлена проти неукраїнців. Скоріше за все, після перемоги, коли небезпека зникне, у всіх з’явиться дуже багато питань один до одного, і почнуться дуже неприємні процеси. Найімовірніше, ці процеси не будуть направлені проти інших національностей, рас чи релігій. Це буде класичний український срач. По всіх лініях, по всіх розламах.
Їх уже окреслилося доволі багато – і можна генералізувати. Це буде питання української ідентичності. Хто виїхав – хто ні, хто воював – хто ні, хто когось втратив – хто не втратив, хто перейшов на українську мову – хто ні, і так далі. І це нормально. Ми так довго були в цій єдності і так довго утримувались від критики, що зрештою, настане етап, коли всі посваряться з усіма. Тому що це теж необхідно – заново віднайти свою власну ідентичність після того, як ми довго відчували себе єдиним цілим.
– Наскільки це небезпечно?
Поліна Алпатова: Думаю, небезпека переоцінена. Нам дуже довго намагалися нав’язати міф про те, що українці роз’єднана нація, і спекулювали на цьому. Але тепер ми напевно вже розуміємо, що це не про нас. Ми можемо об’єднуватися, коли потрібно. Але має бути і повага до особистості – мають бути різні думки, має бути дискусія. В тому числі й дискусія про майбутнє. І тут вже не уникнути, скажімо так, срачу про те, хто більший українець. Але головне – це свідомий вибір кожного – я хочу жити в Україні, країні, яку ми обрали і яку ми вибороли.
Тетяна Зуб: Хочеться, щоб українці стали трохи більш щасливими. А для цього треба дати іншим спокій і дозволити іншому бути іншим. Об’єднуюча ідея має бути не в тому, що ми однакові. Тим більше, що зараз навіть внутрішні міграційні процеси настільки високої інтенсивності, що люди наочно бачать – ні, не однакові… Нас має об’єднати спротив, героїзм і перемога. Це в нас спільне, і саме це головне.
– Як щодо мови? Чи є з цього приводу консенсус у суспільстві?
Тетяна Зуб: Я бачила дослідження “Рейтингу”: 83% опитаних відповіли, що вони розмовляють українською постійно або часто. Навряд це насправді так, але те, що люди про це брешуть, теж є дуже показовим і дуже оптимістичним. Це означає: вони хочуть, щоб було так, і вони вважають це правильним. Якщо ця тенденція збережеться, то ця цифра із бажаної стане реальною.
– Чи є соціологія у сьогоднішній Росії? І чи є у нас якісь інструменти для того, аби зрозуміти, що таке російський народ і чому він такий?
Поліна Алпатова: Тут ми повертаємося до початку. Соціологія не існує в вакуумі. Вона завжди для чогось. Для того, щоб щось зрозуміти, щось змінити, покращити. Навіщо соціологія сучасній Росії? Покращити що? Виробництво ракет? Вони як суспільство наразі не існують, на жаль, і їм ще далеко до соціології.
Тетяна Зуб: Соціологія виникла як наука модерну. Як інструмент пізнання суспільства, в якому є громадяни. Соціологія потрібна там, де думка людей важлива. Це – не про Росію. Росія стрімко архаїзується, там вирішують проблеми репресіями, а не вивченням громадської думки. Тому соціологія там просто не потрібна. І, думаю, не буде перебільшенням сказати, що її там немає.
А як зрозуміти, що таке російський народ? Ну, думаю, наша розвідка з цим впорається краще, ніж російські соціологи.
