Ми зустрілися зі Станіславом Асєєвим у центрі Києва через кілька днів після того, як світом розлетілися жахливі кадри спопеленої колонії в Оленівці. Брутальний злочин росіян сколихнув людей у багатьох країнах: на площах міст зібралися протести, трагедію засудили світові лідери, а Україна вимагає розслідування.
Але Стас Асєєв каже: “Ми говоримо про це недостатньо. Про Оленівку треба кричати кожного дня”.
Стас – журналіст, публіцист та письменник, який пройшов пекло російського полону. У травні 2017 року в окупованому Донецьку його захопили бойовики терористичної організації “днр” і запроторили у неволю. Асєєв потрапив у катівню “Ізоляція”, відому жорстокими тортурами та нелюдським ставленням до ув’язнених. Коли наприкінці грудня 2019 року він у рамках обміну повернувся в Україну, то затявся розповісти всьому світові про брутальні злочини в “Ізоляції” і домогтися покарання її катів.
Нині Асєєв зізнається: коли б йому довелося обирати між повторним полоном і смертю, він вибрав би смерть. “Ми не до кінця усвідомлюємо, з ким маємо справу. Там – кати”, – каже Станіслав. Асєєв вважає, що він має моральне право сказати публічно: таке ж налаштування має стати частиною етики Збройних Сил України.
В інтерв’ю медіа ҐРУНТ Асєєв розповідає про втрачене покоління Донбасу, майбутній розпад росії, подолання травматичного досвіду, помсту ворогам і створення фонду, котрий викуповуватиме інформацію про воєнних злочинців.
Краще померти відразу, ніж так, як це відбувається в росії і так званих “л/днр”
– Що ви відчували тоді, коли наші військовослужбовці виходили із “Азовсталі”? Ви, мабуть, розуміли, що їх може очікувати?
– Це було дуже складно. Бо для себе я вже вирішив: якщо буде вибір – потрапити в полон чи померти – то краще померти. Це не тільки через те, що я пройшов, а й через те, що зробив за ці два з половиною року з питань “Ізоляції”. Вдруге потрапити до полону – це однозначна смерть, але дуже повільна.
Іншим я не можу сказати, що їм краще – вбити себе чи йти до полону. Дехто вже вийшов з полону – і це щастя, що вони живі та більш-менш цілі. Але є такі, як-от хлопець на цьому відео (мається на увазі відеозапис катувань українського воїна російськими військовиками, оприлюднений незадового перед вибухом в Оленівці, – Ред.)… Це стосується, на жаль, багатьох наших військовополонених. Вони проходять через ті самі речі. І коли вони вийдуть – у них будуть ті самі думки, що й у мене: вдруге краще померти відразу, ніж так, як це відбувається в росії і так званих “л/днр”.
– Так, ви нещодавно писали про те, що вибір смерті замість полону має стати філософією наших ЗСУ…
– Тому що я володію свідомістю людини, яка потрапила до полону і знає, що буде, якщо вдруге потрапить. Тоді я мав величезну надію, що мене не будуть катувати. Поб’ють, але вийду через місяць-два. І я розумію, що з такою ж надією живуть люди, які щойно потрапили в полон.
Але усвідомлення, що ти вдруге там можеш опинитися – це зовсім інші почуття, зовсім інша раціоналізація для самого себе. Коли ми до кінця усвідомимо, з ким маємо справу, коли усвідомимо, що там – кати, і що коли хлопці здаються, то з імовірністю 99% вони пройдуть через жахливі катування… Коли це стане філософією для наших Збройних Сил – тоді можна буде говорити про такий вибір публічно. Бо це дуже важко психологічно. У багатьох є сім’ї, діти, вони прив’язані до чогось соціального. Якщо ти потрапляєш на фронт – це не означає, що ти готовий померти.
– Як ви оцінюєте, реакція України на трагедію в Оленівці є достатньою?
– Згідно з моїми суб’єктивними відчуттями – недостатньою. Це випадок, про який треба кричати щонайменше місяць. Кожного дня тільки з цього починати інформаційну повістку. Тому що вони перетнули всі межі.
А зараз я бачу, що ми обурені, стурбовані, вимагаємо якогось розслідування… Але, слухайте, живцем спалили людей! Зрозуміло, що це злочин міжнародного масштабу, про це треба постійно говорити.
– Якою має бути реакція Заходу?
– Санкції та зброя. Досі навіть за SWIFTом не всі процедури до банків рф закінчені. Це просто абсурд. Звісно, росію треба визнати державою-терористом.
– Загалом, чи ми достатньо говоримо про наших полонених?
– Ситуація принципово змінилася у порівнянні з тим, що було до 24 лютого. По-перше, з порядку денного повністю зникли цивільні. Це величезна проблема. Рідні не знають, що робити. Люди сидять із 2015-2017 років за статтями “шпигунство”, “тероризм”, “екстремізм”, вони теж пройшли через катування, через “Ізоляцію”, їх розкидали по різних колоніях, – про них узагалі не говорять.
Коли був “мінський процес”, це відбувалося на рівні “мінської” гуманітарної підгрупи. Тепер цього процесу не існує. Для того, щоб звільнити цих полонених, їх має “помилувати” пушилін або пасічник. А хто з ними зараз взагалі веде перемовини? Ніхто. Для України вони ніхто. Комунікація зійшла на нуль, тому що держава теж розуміє: сказати тут нічого.
Тих людей ми будемо шукати все життя, яке вони існують. Тому в нас немає зацікавленості затримати одного інформатора, Васю із Саратова і на ньому зупинитися
– Ви заснували фонд, який займатиметься пошуком інформації та викриттям людей, причетних до воєнних злочинів. З попередніх повідомлень випливає, що ця інформація ґрунтуватиметься на донесеннях, “зливах” із того боку. Ким будуть інформатори?
– Насправді, інформатором може бути хто завгодно – від проукраїнськи налаштованого населення на окупованих територіях, і закінчуючи супротивником: так звані фсб, гру, мгб. Ідеться про всі колабораційні чи офіційні російські структури, які будуть просто “зливати” конкурентів або захочуть заробити грошей на людях, до яких їм узагалі немає інтересу.
Реалізацією інформації займатимуться винятково спецслужби. Ми будемо інформаційним буфером між нашою стороною та стороною супротивника.
– Злиття інформації може коштувати цим людям життя. Чому вони мають на це піти?
– Перша мотивація – гроші. Друга – вирішення проблеми з конкурентами. гру та фсб – це структури, які ненавидять один одного, і навіть усередині себе вони не є монолітними.
По-третє, у нас буде максимально захищений канал зв’язку. Люди, які передаватимуть інформацію, будуть анонімними, ми навіть самі не знатимемо, хто це. Звісно, виплата грошей не може бути анонімною, у якійсь формі все одно доведеться домовлятися.
– Ми даємо якісь гарантії?
– Гарантії можуть бути тільки усними, звісно. Коли буде перший, другий, третій успішні випадки, до нас з’явиться довіра з того боку. Ми зацікавлені у роботі на роки вперед. Цей фонд створюється, можливо, на десятиліття. Тих людей ми будемо шукати все життя, яке вони існують. Тому в нас немає зацікавленості затримати одного інформатора, Васю із Саратова, і на цьому все.
– Відомо, що Міжнародний кримінальний суд планує зайнятися справою “Ізоляції”. Проте чимало доказів знаходяться на території, підконтрольній окупантові. Те саме з Оленівкою: туди ж не випадково блокують доступ Червоному хресту. Чи достатньо в нас доказів для розслідувань?
– Звісно, краще мати якісь фізичні докази. У нас є фото самої “Ізоляції”, знарядь катування – але немає відео самих катувань. Наш фонд готовий платити за такі матеріали.
Ми будемо платити за три речі. Перше – докази воєнних злочинів. Якщо людина скаже, що в неї є відео катувань, і вона хоче за нього п’ять тисяч доларів, то ми будемо купувати таку інформацію. Другий момент – це передача підозрюваного Україні чи міжнародним органам. І третє – інформація про самого фігуранта, яка уможливить його арешт, чи інформація про його смерть, якщо його вже не існує.
Ми як фонд плануємо займатися і свідками. Якщо людина є свідком збиття “Боїнгу” рейсу МН17 і хоче надати свідчення, ми зможемо не просто заплатити, а й розглянути варіант надання безпекових гарантій – громадянство, статус захищеного свідка в міжнародному суді. Якщо, звісно, не йдеться про воєнного злочинця.
– Українці хочуть, аби за ці злочини покарали кожного винуватця. Гадаєте, всі ці вироки реальні?
– Вони абсолютно не реальні. Ми в кращому випадку отримаємо заочні вироки через три-п’ять років за українським чи міжнародним законодавством. Деякі будуть отримувати покарання від 15 років до пожиттєвого заочно і в якомусь Воронєжі показуватимуть середній палець і казатимуть, що їм плювати на те, що їх засудили.
Я вважаю, що має бути практична складова, щоб вони знали, що їм вигідніше потрапити до українськї в’язниці, ніж сховатися у Саратові, де ми їх знайдемо.
– Якої б кари ви хотіли для цих катів?
– Наш фонд називається “Ініціатива справедливості”. Ми займатимемося тільки тими, кого підозрюють за 438-ою статтею – порушення законів і правил ведення війни. Для цієї людини публічний суд – коли його привезли сюди, заарештували, знайшли на фронті чи ще десь, засудили на 15 років чи на довічне – це і є справедливість.
Особисто я не хочу, щоб їх всіх просто перебили, тому що їхні життя є дуже важливими для свідчення злочину. Як Палич (Денис Куликовський, екс-керівник катівні “Ізоляція”, – ред.). Уявіть, якби його вбили. Зараз він на камеру сам розповідає, як катував людей, як йому накази віддавали. Значно важливіше показати світові, хто ці люди, а не просто, щоб труп десь валявся.
– Такі люди входитимуть у списки на обмін?
– Теоретично, так. Тут питання, чи потрібні вони росії після того, як їх публічно показали, засвітили.
Я неодноразово казав, що ми маємо надати гарантії росіянам, які не хочуть їхати сюди, не хочуть вбивати, але зрештою приїжджають в якості комбатантів. Гарантії про те, що коли вони здаються в полон, то ми їх не видаємо росії. Ми маємо обіцяти, що до завершення цієї війни чи принаймні зміну режиму в росії їх не видаємо в рамках обміну, якщо вони добровільно здалися й нікого не вбивали.
“Ні, вони будуть іще більше ненавидіти. Треба усвідомити: це буде частина нашого життя. Треба розуміти, що вони становитимуть загрозу”
– Коли ми бачимо звірства росіян, то пояснюємо їхню жорстокість тим, що там шалена пропаганда, злидні та ненависть, і вони їх конвертують у злочини. А як вийшло так, що українські громадяни, які жили, приміром, у Донецьку застосовують до своїх же співвітчизників тортури?
– В “Ізоляції” створили інкубатор соціальної психології. В одному місці в зачиненому просторі зібрали класичних психопатів, садистів, які або були такими раніше, або стали. Наприклад, Палич ставав щороку гіршим, тому що кожного попереднього дня він ще когось катував, напивався, в нього їхав дах. Наступного ранку тверезим бачив, що зробив ще гірше. Це впливало на психіку, як снігова лавина. Саме місце впливало на їхню психіку і ставлення до таких, як я.
– Але частина українців на окупованій Донеччині зловтішається з трагедій, які відбуваються у нас. Чому?
– Це елемент очищення психіки від негативу. Людині стає легше, коли вона бачить, що в людей, яких вона вважає ворогами, щось іде не за планом.
– Уже вісім років там зростає покоління, яке навчалося в школі, вивчало історію за російською диктовкою і жило в середовищі пропаганди. Як нам бути із цими людьми після перемоги?
– Дітей, які пішли рік тому в школу або ось підуть, не знають української мови, вивчають зовсім інші наративи, ще можна повернути. Покоління таких, як я, і старших – це, однозначно, люди, які вже визначилися з позицією.
Я до 24 лютого слухав Олексія Резнікова, який казав, що ми на підконтрольній частині Донбасу створимо українську Швейцарію, і ті люди, які будуть приїжджати до нас із окупованих міст, будуть бачити, як ми тут живемо і казати: “Ого, як я помилявся в 2014”. Ні, вони будуть іще більше ненавидіти. У 2014 році маса людей їхала за продуктами через блокпости до України. Здавалося б. Іще кілька місяців перед тим такого не було, а прийшла росія – є блок-пости, ти стоїш добу за ковбасою. Кого ти маєш ненавидіти? росію? Ні, вони все одно казали, що це через укропів.
– Як ми маємо інтегрувати цих людей після повернення територій?
– Я думаю, по-перше, частина з них просто виїде до рф. Як правило, це сім’ї тих, хто воює в так званому “ополченні”. Вони розуміють, що до них будуть прямі претензії з боку України.
Щодо інших, то треба усвідомити: це буде частина нашого життя. Треба розуміти, що вони становитимуть загрозу. Якщо їх не позбавлять права голосу, то буде сектор, який голосуватиме за проросійські сили.
“Ви не можете цілодобово спати із думкою про спалених трупів у в’язниці”
– Що має статися після нашої перемоги з росією, щоб нам і світові жилося спокійно?
– Боюся, що це питання вирішиться тільки тоді, коли росія буде подріблена на кілька національних держав. Тому що питання не лише в путіні. Допоки є центр – Москва – з його імперськими амбіціями, загроза існуватиме завжди.
– Ви вірите в те, що росія може розпастися?
– Абсолютно. росія – це така держава, де можливо все. В історії відбувалися настільки потужні катаклізми… У росії може бути що завгодно.
– У вас немає страху, що після перемоги ми дуже швидко почнемо пробачати росіян?
– У мене немає ілюзій, що буде по-іншому. Тому що я бачу цю історію на прикладі “Ізоляції”.
Я вийшов на свободу наприкінці 2019 року. “Ізоляція” існувала з 2014-го. Хто про неї знав? Та майже ніхто. Коли я вийшов, за рахунок моїх медійних можливостей це підняли нагору, але вже за місяць всім було байдуже. Якщо ти кожен день сам не ходиш і не підтримуєш цю тему, не ходиш до Резнікова, Зеленського, не розповідаєш журналістам, не пишеш книгу, не допомагаєш знімати фільми – все це дуже швидко забувається.
Загальна картина ставлення до рф буде приблизно така ж. Національна пам’ять дуже швидко згасає. Індивідуально мені ви ніколи не зможете розповісти, що росія – це щось хороше. Але загальнонаціонально це все не так.
Тому я й створюю фонд, пропоную на державному рівні тримати цю пам’ять, щоб через п’ять років не забути про Бучу, Оленівку, “Ізоляцію”. Щоб не казали, що колись там були росіяни погані, а зараз інші, бо путіна немає…
– Кількість відео та фотодоказів російських звірств мали би сприяти стійкості цієї пам’яті.
– Це сприятиме, якщо стане національною стратегією. А загалом – ні. Для більшості в країні війна існує в рамках сюжету ТСН чи іншого інформаційного джерела. Це загальний механізм сприйняття таких речей психікою. Ви не можете цілодобово спати із думкою про спалених трупів у в’язниці – ви просто зійдете з розуму. Цього й не потрібно. Але держава має створювати музеї національної пам’яті, розповідати новим поколінням.
– Коли люди повертаються з полону або з війни, вони зіштовхуються з тим, що їх тут ніхто не розуміє. Багато людей не знають, що саме треба казати тому, хто пережив такий досвід, для того, щоб висловити підтримку. Що би ви порадили?
– Якщо ви не професіонал, то взагалі не треба лізти в такі речі. Якщо людина сама не хоче з вами поговорити, не лізьте зі своїми порадами. А щодо того, як сприймати цей світ, то це наша проблема – полонених, військових, які повернулися з фронту. У мене є знайомі, котрі кажуть, що повернулися і не розуміють, за що ми там воюємо, і що тут усі в ресторанах сидять…
Я маю право це сказати, бо теж вийшов із підвалів і побачив те саме. Але мені потрібен був час, щоб зрозуміти, що проблема в мені, а не в тих, хто в ресторанах. Вони мають на це право. Ба більше – ми маємо воювати, щоб хоча б у якійсь частині країни йшло нормальне життя, поки це можливо. Зі своєю травмою треба працювати. Це ти маєш підлаштуватися під нормальний світ, а не в нормальний світ тягнути катування, обстріли і фронт.
– А що допомагає із цим впоратися?
– Мені допомогло написання книги. Остання глава називається “Білі ночі”, оскільки ми постійно спали під включеним світлом два з половиною роки у полоні. Я, коли повернувся, не міг заснути без увімкнутого світла.
Але це не означає, що має світло горіти, бо тебе привчили до цього в підвалах. Це ти маєш навчитися спати без світла, а не навпаки. Те саме і зі ставленням до війни.
