Оля Решетилова добігає на інтерв’ю, щойно звільнившись із попередньої зустрічі. Її режим останні шість місяців нагадує забіг на довжелезну дистанцію.
Решетилова розповідає зовсім свіжу історію – як уперше від початку війни розплакалася на зустрічі з матір’ю загиблого солдата. “Це неможливо витримати”, – ділиться вона.
Ольга Решетилова – журналістка та правозахисниця. Коли у 2014 році росія вдерлася на територію України, громадянське суспільство вступило у боротьбу за українську державність і підставило державі плече. Зокрема, почало досліджувати докази російської агресії та воєнних злочинів на території України. Так утворилась і Медійна ініціатива за права людини, яку заснувала Решетилова разом із колегами.
У лютому 2022-го українські правозахисні організації об’єдналися в коаліцію “Україна. 5 ранку”. З цього часу Ольга та її колеги безупинно досліджують докази російських звірств, розшукують полонених і розповідають світові про війну в Україні.
В інтерв’ю медіа ГРУНТ Ольга Решетилова розповідає про те, чому виник скандал із Amnesty International, як іноземні “експерти” заробляють на війні в Україні, чому нам не варто мовчати про полонених, і як підтримувати родичів українських захисників.
“Є міжнародні експерти, які їздять від конфлікту до конфлікту, відчуваючи запах крові. Nothing personal, just business”
– Після заяви Amnesty International зі звинуваченням наших військових у використанні цивільних об’єктів знову актуалізувалася тема, що міжнародні правозахисні та гуманітарні організації неспроможні. Складається враження, що вони живуть у паралельній реальності. Як ти думаєш, чому так відбувається?
– Якщо ми говоримо про Amnesty International – то це пласт багаторівневих проблем. Цей прес-реліз – це вже наслідок абсолютної забюрократизованості, відірваності від контексту, провалу комунікації з місцевими офісами, бажання бути над процесом. Усе це призвело до того, що абсолютно нівелюється поняття “агресор” і “жертва”.
Різні правозахисні, юридичні міжнародні організації з 2014 року стверджували, що неможливо довести ефективний контроль росії за Донбасом: недостатньо доказів. Медійна ініціатива за права людини ще до повномасштабного вторгнення почала вивчення квазіправових “республік”, створених росією на окупованих Донецькій і Луганській областях. Якщо знати контекст і інтенсивно працювати над доведенням, то можна було ще в 2015-2016 роках говорити про ефективний контроль росії за Донбасом. І це, мені здається, дозволило б нам уникнути того, що ми бачимо зараз.
З одного боку, звіт Amnesty – це наслідок аморфності правозахисного руху щодо конфлікту в Україні. З іншого – початок великої реформи і перевороту у світовому правозахисному русі, який започатковують українці. Те, що звільнився український офіс Amnesty, спричинило ефект доміно, який або реформує, або знищить саму Amnesty. Бо невідомо, що з ними буде після того, як вони лажанули так жорстко.
– Ти сказала, що деякі міжнародні експерти фактично блокують доведення російського контролю над окупованим Донбасом. Але в багатьох правозахисних організаціях є офіси в Україні. Чому не береться до уваги експертність людей, які безпосередньо працюють на місці?
– Нам і самим треба пройти цей урок і підтримувати один одного. Тому що після 24 лютого наші журналісти включали в ефір міжнародних експертів, ігноруючи той факт, що в Україні є велика кількість правозахисних організацій, які працюють з війною з лютого 2014 року, і найкраще знають український контекст, ситуацію на окупованих територіях.
Але є інші історії, коли сюди приїжджають міжнародні експерти просто для заробітку. Які їздять від країни до країни, від конфлікту до конфлікту, відчуваючи запах крові. “Nothing personal, just business”. Дуже часто це навіть не правозахисні організації, а комерційні, які ніби теж працюють зі збройними конфліктами. І отримують великі гранти від урядів. Є, наприклад, комерційна організація, представники якої ще в грудні минулого року казали, що не бачать ефективного контролю росії за Донбасом, а після 24 лютого знову набрали грошей в урядів і прилетіли сюди.
Була цікава історія. Тодішня прокурорка Ірина Венедіктова влаштувала зустріч із українськими правозахисними організаціями щодо документування воєнних злочинів. І прийшов на цю зустріч незапрошений керівник комерційної організації, яка не є ні українською, ні правозахисною. Я на цій зустрічі висловила думку, що українські слідчі групи можна підсилити представниками правозахисних організацій – тоді і слідчим була б допомога, і ми мали б доступ документувати злочини для міжнародних інстанцій. Ця ідея сподобалася Офісу генпрокурора. Ми домовилися, що обговоримо механізм. На наступній зустрічі нас просто поставили перед фактом, що до цих мобільних слідчих груп буде долучено представників саме цієї неукраїнської неправозахисної комерційної організації.
Зарплата такого експерта – 8 тисяч доларів. І цей міжнародний експерт прийде до наших слідчих, які отримують 15 тисяч гривень. Я бачила цих слідчих в Бучі, Ірпені – ці люди просто 24/7 працюють, не бачать сімей. І тут приїжджають гламурні міжнародні експерти, які починають щось розповідати.
– А яка функція таких експертів?
– Консультувати, радити. Явно вони не будуть самі проводити ексгумацію.
– Про яку організацію йдеться?
– Я би не хотіла називати. Тільки скажу, що керівник цієї організації нещодавно видав колонку на “УП” про те, що правозахисники, журналісти, які документують воєнні злочини, заважають працювати слідчим. Мовляв, після того, як потерпілих кілька разів опитують, то вони не йдуть на співпрацю зі слідством. Це абсолютна неправда. Ця людина відірвана від контексту.
Є ситуації, коли справді потерпілі довіряють більше правозахисній організації чи волонтерам, і тільки завдяки цій довірі вдається сконтактуватися зі слідством. Є ситуації, коли ми швидше знаходимо якусь інформацію. Наприклад, ми провели розслідування про вивезення людей в росію із північних регіонів під час окупації. З Київської, Чернігівської та Сумської областей люди через білорусь були вивезені в брянськ, курськ, бєлгород. Ми передали ці дані в прокуратуру, міжнародні інстанції. Тепер намагаємося з’ясувати, хто з цих людей де перебуває, щоб активізувати процес їх звільнення. Ми доводимо, що ці люди є цивільними – а росія їх представляє як військовополонених. І таким чином у росії справді набирається список військовополонених на понад 8 тисяч.
Ми доводимо, що в діях росіян була системність, що рішення про захоплення і вивезення цих людей приймалося десь на найвищому рівні. Слідчим, які працюють на місцях, дуже часто не вистачає розуміння, що там є системність. Ми в комунікації з ними це доводимо, намагаємося пояснити важливість їхньої роботи, намагаємося підтримати. Тому що їм дуже важко. Уявіть собі, ми майже пів року у такому стані, коли на них це все просто валиться. Це величезна кількість злочинів! Тому розповіді, що ми заважаємо, з уст людини, яка приїхала за 22 мільйони доларів сюди в Україну типу допомагати і 8 років не бачила ефективного контролю росії на Донбасі – трохи виглядає цинічно.
– В Україні існує правозахисна коаліція з 30 професійних організацій, які точно перебувають в контексті. Чому ми все одно покладаємося на іноземців?
– Нам дуже хочеться, щоб світ бачив, розумів, що тут відбувається. З іншого боку, можливо, є якийсь провінціалізм – хочеться, щоб дядя з Вашингтона чи тьотя з Лондона сказали, що у вас відбуваються воєні злочини.
Але вони все одно часто послуговуються нашою інформацією. Тому навіть те, про що вам скажуть із Вашингтона, Нью-Йорка чи Відня – це все одно висловлюється на основі нашої інформації, бо ми не просто її зібрали і сидимо, ми далі її доводимо до світової спільноти.
“Надання Україні зброї – це не про те, що ми будемо порушувати права людини, а про те, що збережемо територію, на якій ці права будуть дотримуватися”
– Наскільки потужно український голос звучить у світовій повістці в цій темі і як впливає на уряди, які допомагають Україні?
– Однозначно, впливає. Зрозуміло, що держава працює, докладає величезних зусиль – МЗС, Офіс Президента. У мене немає претензій до загальної зовнішньої політики. Але громадянське суспільство теж включилося, проводить масштабну роботу навіть із питань надання Україні зброї. Про зброю говорять навіть правозахисники, хоча для правозахисників це трохи нетипова історія. Надання Україні зброї – це не про те, що ми будемо порушувати права людини, а про те, що збережемо територію, на якій ці права будуть дотримуватися.
– Коаліція із 30 громадських організацій займається в Україні дослідженням доказів російських злочинів. У чому полягає найбільша проблема?
– Важливо робити це все настільки правильно і скрупульозно, щоб це було сприйнято як докази. Інша проблема – це юридична складова. Дискусії, як оцінювати ті чи інші факти, яку правову кваліфікацію дати – це все надзвичайно складна історія, і мені іноді здається, що мене на це не вистачає.
Але в Україні є круті професіонали, які мислять масштабно і бачать стратегію. Вони дивляться не на два кроки вперед – а на десятиліття. Вони часто вказують і нам, і судам на помилки. Зокрема, про те, що виносити росіянам швидкі вироки – Шишимаріну, наприклад – може бути шкідливо. Бо ми закладаємо підвалини цими вироками на десятиліття вперед щодо притягнення до відповідальності воєнних злочинців в Україні.
Ми боїмося Міжнародного кримінального суду, який може притягати до відповідальності й українців. А насправді робимо собі ведмежу послугу тим, що судимо танкіста, який вистрілив по житловому будинку, виконуючи наказ командира, не опитавши того самого командира, не маючи його в суді. Дуже часто наші військовослужбовці теж можуть стріляти по житлових будинках, знаючи або підозрюючи, що там є російські військові.
Я зараз скажу дуже важкі речі для українського суспільства, але ми повинні це розуміти. Якщо ми заклали ось ці підвалини в судах над російськими військовими, не доклавши справді максимум зусиль, щоб довести, що там є склад воєнного злочину, то наражаємо на небезпеку власних військових. Нам не потрібно поспішати засуджувати російських рядових військовослужбовців. Краще б зосередитися на тому, хто віддавав наказ – наказах командирів хоча б середньої ланки.
– З іншого боку, людям вкрай важливо бачити, що виносяться хоч якісь вироки. Бо ми дуже часто не можемо дотягнутися, наприклад, до керівників, і будемо засуджувати їх заочно.
– Я розумію необхідність цієї сатисфакції для жертв. Їм хочеться справедливості вже зараз. Їм дуже важливо бачити, що правосуддя відбувається.
Тут нашим правоохоронним органам і судам важливо дотримуватися балансу: розуміючи запит українців, не перейти на штампування вироків. Показувати правосуддя можна і в інший спосіб. Ми можемо передати справу в суд, знайти більше обставин, свідків.
– Медійна ініціатива за права людини відстежує, зокрема, судові засідання щодо колаборантів, коригувальників вогню, тих, кого підозрюють у держзраді. Вони часто отримують запобіжні заходи у вигляді застави або умовні вирокио. Чому так відбувається?
– Це мій біль. СБУ цим часто грішить – затримавши когось, порушують абсолютно презумпцію невинуватості і поспішають звинуватити людину, що вона коригувальник. Дуже часто довести це неможливо. І інколи ще й тому, що ця людина не коригувальник – просто так збіглися обставини, що СБУ здалося, що це коригувальник. Треба якось зберегти обличчя і не засадити людину на багато років. Тоді суд часто йде на поступки.
Це наслідок нереформованої судової системи, і Служби безпеки, і навіть прокуратури. Тому, коли ви бачите повідомлення, що затримано зрадника, коригувальника, колаборанта – це ще не означає, шо він є зрадником, коригувальником і колаборантом. Це повинен визначати суд. Я розумію, як хочеться вірити в те, що вони такі. Але давайте згадаємо, який був рівень довіри до СБУ і судів до 24 лютого, а потім подумаємо, чи може бути хтось із нас названий коригувальником чи зрадником. Насправді – може. Тому висвітлення цих судових процесів більш-менш гарантує їх справедливість. Тому я закликаю журналістів ходити на такі суди.
“Публічність – інколи єдина гарантія того, що людина знайдеться, що її перестануть катувати”
– У нашому попередньому інтерв’ю Станіслав Асєєв казав, що ми майже не говоримо про полонених цивільних, тому що немає формату, за яким Україна могла б обговорювати їх визволення. Медійна ініціатива займається цим питанням?
– росія їх представляє як військовополонених та подає в одному списку. Ми як правозахисні організації намагаємося їх розділити, окремо говоримо про цивільних заручників та військовополонених. Хоча часто вони утримуються в одних колоніях, і ставлення до них однакове, й однаково катують.
Це страшний факт, але про це потрібно говорити, тому що останнім часом ми програвали інформаційно, поки росія з цим відео із військовополоненим знов почала собі рити яму. Звільненим з полону військовим наші спецслужби забороняють спілкуватися із медіа та правозахисниками. Ми дискутуємо зі спецслужбами ще з 2016-2017 року. Мені здається, що робиться велика помилка. Усі військовополонені, яких ми опитали, говорять про катування. І нам треба про це комунікувати, тому що це воєнний злочин.
Але це не має бути хаотична комунікація. Ми маємо пам’ятати про те, що в кожного військовополоненого є сім’ї. І я після цих відео не уявляю, як їх рідні живуть, знаючи, що з ними відбувається.
– 8 тисяч полонених – це про тих, хто в полоні з 24 лютого чи загалом з початку війни?
– До 24 лютого ми говорили про 163 заручників-військовополонених, які перебували в ОРДЛО. Після цього цифра зросла до понад 8 тисяч. Це величезні цифри, тому мені дуже смішно, коли наші представники влади, особливо Міноборони, закидають родичам військовополонених, що не можна вдаватися до публічності: нібито це впливає на обмінний процес і зростає ціна людини. Коли ми говорили про 100 заручників, то, можливо, публічність могла б впливати на “ціну”. Але коли говоримо про тисячі людей, яких шукають рідні, то тут про ніяку “ціну” не йдеться. І публічність – інколи єдина гарантія того, що людина знайдеться, що її перестануть катувати.
Треба говорити на найвищому рівні, говорити через іноземні медіа, проводити адвокаційні заходи за кордоном, щоб прізвище кожної людини було зафіксоване на всіх можливих майданчиках. Зараз уже всі забули, що з Чорнобильської АЕС були вивезені нацгвардійці. Це 169 людей – а про це ніхто не говорить. Тому що рідним порадили не надавати публічності. Їм сказали ще весною, що ведуться перемовини. Сьогодні в нас уже серпень – про Нацгвардію з ЧАЕС не згадує ніхто. Так само, як про військових із острова Зміїний, полонених із 57-ої бригади, які потрапили в полон ще 24 лютого на Луганщині, про 24-ту бригаду, і навіть уже починають забувати про 36-ту.
А з 36-ою бригадою окрема історія. Тому що деяких з них звинуватили в добровільній здачі в полон, і вони не є пріоритетними в списку. Але ми не можемо звинувачувати цих людей, поки не з’ясуємо обставини. А не можемо з’ясувати обставини, поки вони не будуть звільнені. Тому розділяти по пріоритетах – абсолютно неправильно. Ми повинні звільнити всіх, а тоді вже виясняти обставини.
Громадські організації – не вороги і не опоненти державі. Ми готові підставляти плече, брати відповідальність у ролі комунікаторів із родичами військовополоненими, зниклих безвісти. Але ідіть нам назустріч. Ясно, що ми не можемо вести перемовини з росією, як, наприклад, ГУР. Але в нас є інструменти пошуку інформації, якими інколи не може користуватися держава.
Тому якщо нас дивляться родичі військовополонених або зниклих безвісти, я вам раджу звертатися до громадських організацій. Як мінімум, ми вам зможемо щось порадити, як максимум – чим допомогти.
“Людині, яка не може знайти свого рідного вже 5-6 місяців, розказувати, що її використовує вороже ІПСО – це цинічно”
– Чи допомагаєте ви рідним полонених психологічно?
– Я вчора вперше розплакалася з 24 лютого. Зустрічалася з мамою військовослужбовця, якого ми шукаємо ще з квітня. Зранку мені зателефонували свідки, які бачили, як він загинув. Я, по-перше, не маю права повідомляти такі речі рідним. А по-друге, мене просили її рідні не казати цього. Я йшла з нею на зустріч, знаючи, що її син загинув.
Мене морально порвало, коли вона дістала телефон, у неї набрані номери, і в неї син записаний у телефонній книжці так само, як у мене. Це неможливо витримати, я не знаю, як втрималася в той момент, а потім сіла в машину і довго плакала. Психологічна допомога потрібна не тільки їм, а й інколи нам. Але в нас є досвід роботи з 2014 року, роботи з людьми. Тому ми знаємо, як з ними спілкуватися, у нас є певні запобіжники.
Іноді дуже це важко, тому що держава не забезпечує їм цю комунікацію. З допомогою воєнного експерта Глен Гранта ми розробили комунікацію втрат Збройних сил із рідними. Мама, про яку я згадувала, вона з квітня не могла знайти свою дитину, – а їй тільки в серпні принесли довідку про те, що він зниклий безвісти. Ніхто нічого не пояснював. Вона ходила билася куди тільки могла – в поліцію, військкомати, СБУ – і скрізь її відфутболювали.
Так не може бути. Я розумію, що обсяги роботи величезні, втрати великі і комунікація з рідними дуже важка. Але центри комплектації і соціальної підтримки, на яких покладено обов’язок повідомлення рідних про втрати, просто не справляються з цією роботою. І ми стоїмо на порозі соціального вибуху, особливо в тих регіонах, де є постраждалі бригади. Наприклад, Львівська область, звідки 24-та бригада, яка зазнала величезних втрат у перший період. Для рідних взагалі не пояснюють, що сталося з великою кількістю військових.
– Що передбачає ваша ідея?
– Одна з наших пропозицій – це створення “батьківських комітетів” при військових частинах. Туди можуть входити дружини, брати, сестри. Ідеться про організації родичів, які будуть комунікувати з військовою частиною. Якщо від цих організацій буде уповноваженими одна чи п’ятеро людей, то це буде набагато легше штабові, командиру, йому не треба буде відповідати на дзвінок кожного із тисяч і думати, що відповідати. По-друге, це дозволить організовувати зустрічі бригади в пункті постійної дислокації, щоб це було красиво. Щоб коли вони поверталися з фронту, то відчували, що на них тут чекають.
Створення таких об’єднань родичів при військових частинах буде дуже дієвим, але це складно комунікувати із Генштабом. Ясно, що їм не до нас. Але коли почнуть палити шини під Міністерством оборони, тоді всі згадають про цю комунікацію.
Тому я б пропонувала знімати соціальну напругу вже зараз і проводити роботу з рідними, а не розказувати, що вас використовує вороже ІПСО. Людині, яка не може знайти свого рідного вже 5-6 місяців, розказувати, що її використовує вороже ІПСО – це цинічно.
