“Лукашенко не має наступника”: політолог Валєр Карбалєвіч про те, на чому тримається білоруський режим

Катерина Мола
Наслідники Лукашенка

Ми записали це інтерв’ю з білоруським політологом Валєром Карбалєвічем в надії розібратися із тим, як побудований режим Лукашенка зсередини, що таке білоруська політика, з кого вона складається і чи є там хоч хтось, крім самопроголошеного диктатора. Ми не питали про те, чи нападе Білорусь найближчими днями, бо впевнені в тому, що цього не знає навіть сам Лукашенко. Отже, головного питання української журналістики тут немає. Зате тут є багато іншого про сусідню країну, яка багато років була чорною скринею, а тепер радше нагадує труну.


“Немає сенсу розмірковувати про клани в білоруській політиці – існують ті клани, яким дозволяє існувати Лукашенко”

– Ми в Україні нічого не знаємо про білоруську владу, крім того, що в ній панує Лукашенко. Очевидно, що він сам створив цей образ єдиного властителя, але ж це не може бути правдою. Чи є в Білорусі якісь клани і зони впливу, крім Лукашенка?

– Треба розуміти що в Білорусі класичний персоналістський режим. Немає сенсу розмірковувати про клани в білоруській політиці – існують ті клани, яким дозволяє існувати Лукашенко. Немає якихось зон впливу, вплив один – це вплив Лукашенка. 

Що стосується номенклатури, то він її часто змінює, щоб не створювались якісь коаліції, щоб люди не могли домовитися один з одним. Він цього боїться. Тому у владі ніхто надовго не затримується.

blank
Лукашенко та його сини

– А чим зайняті діти Лукашенка і як до них ставляться самі білоруси? Чи займаються вони політикою?

 – У нього троє синів, двоє старших – від його законної дружини, з якою вони досі офіційно одружені. Старший син Віктар був радником Лукашенка з питань безпеки. Але тепер його усунуто від політики, він очолює Олімпійський комітет Білорусі. Середній, Дмітрій, є керівником “Президентського клубу”. Це така громадська організація, яка допомагає спортсменам, ще й якимось бізнесом займається. Третій, Коля, закінчив школу цього року і вступив до Білоруського державного університету на біологічний факультет. Він син Лукашенка і його коханки, яку він приховує від громадськості, але про яку всі знають.

– Хто вона? 

– Абєльская Ірина. Вона була персональним лікарем Лукашенка, а тепер очолює медичний напрям, що обслуговує еліту. (Білоруські опозиціонери знайшли ще одного сина Лукашенка і Абельської – Матвія. Як повідомляла NEXTA, у хлопчика важка форма аутизму, і батько його соромиться. Сина помістили в психоневрологічний диспансер під дівочим прізвищем матері, – Ред.).

blank
Ірина Абєльская з сином (фото @cpartisans_dumps)

“У Білорусі триває холодна громадянська війна, і на цьому розколі паразитують силовики режиму”

– Хто такі білоруські силовики? Ви можете назвати конкретних людей, які організовують репресії? Як до них ставляться у країні? 

– Загалом у Білорусі є дев’ять силових структур, які мають право здійснювати оперативно-розшукову діяльність. Тобто – мають право на репресії. І всі вони їх впроваджують. А ще стежать один за одним, бо Лукашенко дуже боїться заколотів. Вони всі доносять один на одного і, як тільки виникає якесь незадоволення, Лукашенко їх міняє. Зараз на чільних посадах – секретар Ради безпеки Олександр Вольфовіч, міністр оборони Віктор Хрєнін, голова КҐБ РБ Іван Тертель, Іван Кубраков – міністр МВС, очільник ГУБОПіК (Головне управління по боротьбі з організованою злочинністю та корупцією; його ще називають “білоруським гестапо”, – Ред.) Андрєй Паршин та інші. Всі ці люди під персональними санкціями, до речі. 

Ну а як ставиться суспільство? Суспільство було під їхньою владою з 1994 року. Воно залякане й атомізоване. Велика біда білоруського суспільства в тому, що воно є розколотим – на прихильників Лукашенка і його противників. Фактично, в країні триває холодна громадянська війна, і на цьому розколі паразитують силовики. 

– Чим є білоруська армія? Який її кількісний і якісний склад? Які сильні сторони і слабкі? 

– Якщо казати про боєздатні підрозділи, то це приблизно 15 тисяч. Якщо рахувати разом із усім обслуговуючим персоналом, то десь 60 тисяч. Щодо озброєнь, то танки – старі, ще радянські, їх не оновлювали. Літаки нові надала Росія. Є ракети власного виробництва, їх робили спільно з КНР, називаються “Полонез”. Є також російські “Іскандери”.

blank
Карта розміщення підрозділів ЗС РБ (джерело – Вікіпедія)

– Чи можлива опозиція в білоруській армії? 

– Ні, неможлива. Всіх білоруських держслужбовців, особливо військових і силовиків, перевіряють на детекторі брехні, постійно. Перевіряють, перш за все, на лояльність, і за найменшої підозри звільняють. Не так давно пройшли чергові чистки. Тобто, ні. Треба бути дуже розумним, щоб мати опозиційні погляди і вижити в цих структурах. 

– Чи спілкуються білоруські військові з російськими? Чи бувають в них конфлікти? 

– Так, спілкуються. Серйозних конфліктів не буває. Вони ж давно проводять спільні навчання, вони злагоджені. Білоруські військові допомагають росіянам в обслуговуванні техніки, в логістиці. Російські військові лікуються у білоруських госпіталях.

– Окремим напрямом війни є пропаганда. У Білорусі вона навдивовижу огидна. Хто керує білоруською пропагандою? 

– Керують прессекретарка Лукашенка Наталья Ейсмонт та її чоловік Іван Ейсмонт, голова ГТРК “Бєларусь”, а також міністр інформації Владімір Пєрцов. Але й тут конкретні люди – це не головне. Головне, що існує вертикаль, і в кожному державному чи комунальному закладі, абсолютно в кожному, є заступник директора з питань ідеології. І він займається тим, що доносить думку керівництва до людей на місцях і слідкує за тим, щоб всі її підтримали. Ця вертикаль пронизує все білоруське суспільство. 

blank
Наталья Ейсмонт та Лукашенко (фото – meduza)

“Його симпатики – це сільське населення і люди старшого віку”

– Ясно, що ніхто не проводив в білорусі соціологічних опитувань дуже давно, але, можливо, ви маєте уявлення про підтримку Лукашенка? Вона має регіональні відмінності? Від яких факторів залежить?

– Ми не можемо говорити про сталі цифри. У 2020 році Лукашенка підтримувало не більше 25%. Після репресій, після терору, який він розгорнув, спеціалісти схиляються до думки, що його підтримка трохи переважає. Можливо, 55% на 40% тих, хто підтримує чи скоріше підтримує Лукашенка. Але не варто забувати, що дуже багато людей виїхало з країни, а це теж впливає на електоральну картину. Хтось виїхав через репресії, хтось – через те, що бізнес розвалився. Загалом, емігрувало кількасот тисяч людей. 

А хто підтримує? Ну, підтримують його силовики, їх багато, бюджетники і працівники держпідприємств. Крім того, його симпатики – це сільське населення і люди старшого віку. 

– Ви постійно говорите про терор і репресії. Відомо, скільки людей зараз у тюрмах? 

– Офіційно, тих, хто вважаються політв’язнями, сидить близько півтори тисячі. Але я впевнений, що ми не про всіх знаємо. А загалом, за два роки через тюрми пройшло приблизно 50 тисяч осіб. Це люди, які виходили на протести, які висловлювалися проти Лукашенка, навіть ті, хто коментував у соцмережах, що йому не подобається влада або війна в Україні. Іноді хапають випадкових людей. Багатьох судять вже вдруге, бо просто треба виконувати план покарань. 

Сильно страждають бізнесмени. Підприємців хапають просто для того, щоб вони заплатили штраф державі. Так тепер наповнюють бюджет. 

“Білоруська опозиція вирішила бути більш агресивною і досягати змін силовими методами”

– Поговорімо про Світлану Тіхановську. Нещодавно відбувся з‘їзд, під час якого білоруси намагалися сформувати керівні органи в екзилі. Розкажіть про цей захід: кого обрали, на які посади і чим ці люди планують займатися? 

– 8 і 9 серпня у Вільнюсі відбулася конференція, на якій обрали перехідний кабінет. Він складається із п’яти осіб: сама Тіхановська, Павал Латушко – колишній міністр культури, людина, яка веде послідовну діяльність проти Лукашенка в Європі, Валерій Ковалевський – колишній дипломат, а також два колишні так звані силовики – Алєксандр Азаров, ветеран МВС, і Валерій Сахащік, колишній військовий. Те, що серед п’яти осіб двоє є силовиками, говорить про те, що білоруська опозиція вирішила бути більш агресивною і досягати змін силовими методами. Такі сьогодні настрої. 

– А що означає “силовий метод”? Диверсійна діяльність чи якесь добровольче військо? Про що йдеться? 

– Важко відповісти однозначно. Йдуть розмови про створення білоруської армії за кордонами Білорусі. Дехто прямо каже, що коли Україна переможе, то на базі полку Каліновського буде створено нову армію і вона піде звільняти Білорусь. Подивимося. 

blank
Світлана Тихановская (автор фото – Michael Gruber)

– Наскільки війна в Україні змінила білоруську опозицію?

– У 2020 році проти Лукашенка виступило багато людей із різними геополітичними позиціями. І оскільки було важливо зберегти єдність опозиції, то питання геополітичного вибору постійно відсовувалося. Наприклад, були люди, які не любили Лукашенка, а Путіна любили. Або вважали, що нам треба мати єдину державу з Росією. На це не звертали увагу, ці питання винесли за дужки, бо пріоритетом було перемогти на виборах і скинути Лукашенка. Крім того, була надія домовитися з Путіним, щоб він не підтримував Лукашенка і не влізав у цей конфлікт. Але війна змусила всіх визначатися і вголос заявити про свою позицію. 

Сьогодні вже можна сказати чітко, що білоруська опозиція обрала західний шлях, демократичний, і також шлях підтримки України. Але, звісно, це поглибило конфлікт і в самій Білорусі, і в білоруській опозиції. 

– Отже, є конфлікт між старими опозиціонерами і новими, які прийшли в політику 2020 році. У чому він полягає?

– Так, є така проблема. У політику в 2020 році прийшло багато людей, які відкрили для себе багато ганебних явищ і були багато чим щиро здивовані. Але зараз домінують саме вони. Стара опозиція мала або долучатися, або опинитися на маргінесі. Когось це, звісно, не влаштовує, але дискусії тривають. 

– Чи не забагато конфліктів в білоруській опозиції? 

– Ну, це нормально, це ж демократичний процес. 

– Уявімо, що Лукашенко помер. Може, навіть із природних причин: він немолода людина. Що відбуватиметься з країною? 

– Очевидно, він збирається керувати ще довго. Він так поводиться. Він не готує ніяких наступників, навколо нього немає жодної людини, яка могла би перебрати владу. Навіть його сини не долучені до серйозних справ. Нема нікого, хто міг би продовжити цей курс. Можливо, він вважає, що буде вічно жити. Таке у диктаторів буває. 

Але коли він помре або по-іншому якось зникне, відбудеться делукашенізація, хто б не прийшов до влади. Звісно, багато залежить від того, в якому стані буде Росія. Чи зможе вона загарбати Білорусь, чи захоче. Це ключове питання. 


за тваімі межамі, мая краіна,

пачынаецца вялізны дзіцячы дом.

і ты вядзеш нас туды, беларусь.

можа, нарадзіліся мы бяз ног,

можа, ня тым багам молімся,

можа, табе ад нас гора,

можа, мы невылечна хворыя.

можа, няма табе чым нас карміць,

але ці ж ня ўмеем мы жабраваць

можа, ты й ніколі не хацела нас,

але ж і мы на пачатку

ня ўмелі цябе любіць.

Вальжина Морт

Вам також сподобається

@2022 –  Ґрунт

Новинна стрічка