Майже вся російська пропаганда проти України будується на історичних міфах та фейках. Деякі з них плекали десятиліттями, а деякі – мабуть, століттями.
“Хрущов подарував Україні Крим”, “Ленін створив Україну”, “Росія веде свій початок від Русі та Володимира Великого” – російські медіа та політики повторюють безліч вигадок, щоб якось обґрунтувати свої злочинні дії та агресію проти українців.
Боротися з міфами непросто. Але ця робота потрібна – постійна та системна. До того ж, на це є попит і запит з боку українського суспільства. Можливо, частково цим запитом і пояснюється успіх YouTube-каналу “Історія без міфів” та його ведучого Владлена Мараєва.
Мараєв – український історик. За три роки канал, який він створив з двома партнерами для розвінчування історичних міфів, розрісся до солідних 645 тисяч підписників.
Ми поговорили з Владленом про найбільш тригерні моменти нашої історії – УПА, Бандеру, Мазепу, УНР. А також про історичні постаті та періоди, які поки недостатньо оцінені суспільством, але варті уваги. Ну і, звісно ж, про наших ворогів росіян та їхні історичні фейки.
Повну версію розмови дивіться на нашому YouTube-каналі.
“Якщо ми перейменуємося на Русь, то як це виглядатиме? Russia against Rus, русскіє протів русскіх воюють?”
– В Україні активно обговорюється перейменування Росії на Московію. Ініціатива йде в тому числі від Офісу Президента. Чи підтримуєте ви цю ідею? Чи це доцільно?
– У мене дуже подвійне ставлення до цієї ініціативи. Я бачу, що суспільству це дуже добре заходить, але, як на мене, значно краще цю енергію спрямувати на безпосередню підтримку Сил оборони України. Бо серйозних наслідків, які нам допоможуть виграти цю війну, це не дасть. Краще спрямуйте цю енергію на донати для ЗСУ.
– Чи не виникне з цього потім проблема, що напала на нас не Росія, а якась міфічна Московія, і самі росіяни не винні, а винні якісь московити?
– Ну, це одна з багатьох проблем. Насправді їх дуже багато різних.
Я бачу, вчергове несеться міф про те, що Петро І перейменував Московське царство на Російську імперію у 1721 році. Це новітні чи, може, не зовсім новітні українські міфи. Цей міф не відповідає дійсності, і будь-хто може легко нагуглити спростування.
На превеликий жаль, я часто помічаю, як у нас реальність теж підмінюється якимись фейковими тезами. Цього не має бути, тому що ми категорично не повинні уподібнюватися до ворога, який сипле своїми фейками. Ми маємо бути значно розумнішими, значно крутішими, значно більш скептичними критично мислячими людьми.
– Я бачив ініціативи окремих людей щодо перейменування України на Україну-Русь, щоб таким чином підкреслити наш історичний зв’язок з Київською Руссю.
– Це дуже давно несеться. І от зараз це точно не на часі.
Скажу відразу – іде війна проти Росії. Росія на нас напала. Якщо ми зараз перейменуємося назад на Русь, яка була нашою попередньою назвою, то це буде війна Росії проти Русі. Як це виглядатиме для міжнародної спільноти? Russia against Rus? Хто це зрозуміє? Ніхто цього не зрозуміє, ніхто не буде в цьому розбиратись ніколи. Це тільки підіграватиме російським пропагандистським наративам про те, що, мовляв, це один народ, це одна історична якась спільнота і це один історичний простір, який просто випадково розділився. І в Україні русскіє протів русскіх воюють.
Навпаки – потрібно максимально чітко підкреслити, що тут не “русскій проти русскіх”, а русскі напали на українців. А українці – це абсолютно інше. Це не руське, це не росіяни, це абсолютно інша нація, абсолютно інша держава, чужа для Росії, чужа для росіян. Держава зі своєю історією, зі своїми традиціями, зі своєю мовою, зі своєю культурою.
– Ми бачимо спроби росіян приватизувати історію часів Русі. Чи є у них для цього підстави? Чи їхня історія почалася пізніше, скажімо, з Московського царства?
– Реальні витоки їхньої державності, якщо так говорити, то це Володимиро-Суздальське князівство, яке було окраїнними землями для Русі, по суті, колонією руських князівств. Фактично, з цього вони починають свою державу.
Головна проблема полягає в тому, що вони чітко прив’язують себе до Києва. Вони вважають, що їхня держава починається з Новгорода, Києва, і прагнуть загарбати Україну, бо вважають, що це їхня історична земля.
“Бандеру неможливо назвати колаборантом, бо він ніколи не був громадянином Совєтського Союзу”
– Україна відкрилась світу разом зі своєю історією, до нас дуже багато уваги. Але є низка міфів та фейків, які Росія просувала багато років. Як правильно пояснювати іноземцям тему Бандери та УПА?
– А що їм треба пояснювати?
– Росіяни заявляють, що вони нацисти, співпрацювали з Гітлером, і що ставлення до них має бути, як до колаборантів.
– Нацисти – це члени НСДАП. Бандера був членом НСДАП? Бандера не був членом НСДАП. А хто такі колаборанти? Це люди, громадяни певної країни, які співпрацюють із ворогом цієї країни. Чи був Бандера громадянином Совєтського Союзу? Ніколи. Відповідно, назвати його колаборантом – так само не вийде.
Бандера має бути для іноземців одним із лідерів національно-визвольного руху, який хотів побудувати українську національну державу, незалежну державу. Ось це потрібно всім казати. Бандера – один із провідників національно-визвольного руху, і далеко не єдиний. Цих рухів було безліч. Вони існували завжди у ХІХ-ХХ століттях. Вся Європа, практично всі відносно молоді національні держави Європи виростали з національно-визвольних рухів, які рано чи пізно перемагали, а імперії розпадалися.
– Цікаво поговорити про постать Мазепи. Як ви вважаєте, він герой України чи кон’юнктурник?
– Мені дуже не подобається, коли до історичних постатей застосовують поняття “героїв”. Це явно свідчить про вплив якоїсь пропаганди. Дуже не люблю когось героїзувати, особливо політиків.
А Мазепа був дуже потужним діячем свого часу – і політичним, і військовим. Ми вічно маємо бути вдячні його меценатській і культурницькій діяльності. Мазепинське бароко, весь цей колосальний пласт культури, який досі можемо спостерігати на власні очі – це значною мірою завдяки його зусиллям.
Зрештою, його цивілізаційний вибір, який він зробив наприкінці життя на користь європейської країни, Швеції, однієї з найбільш просунутих у той час, на користь відриву від Московії – це теж великий плюс, колосальний плюс, за який ми вічно маємо завдячувати. Попри те, що він зазнав поразки, він продемонстрував, що Україні ніколи не по дорозі із московськими окупантами.
– Найбільш відомі гетьмани у нас – Мазепа, Сагайдачний, Хмельницький. На кого з гетьманів українцям варто звернути увагу? Хто найбільше недооцінений?
– Часто їх судять за результатами діяльності, а не за самою суттю їхньої політики.
Дуже недооціненою є постать Павла Тетері. Він мене приваблював як політичний діяч, можна сказати, із підліткового віку. До нього ставились завжди негативно, мовляв, він усіх зрадив, усіх підставив, орієнтувався тільки на Польщу тощо. Але це був мегаінтелектуал свого часу, людина, яка навчалась в Європі, людина, яка знала кілька мов, дуже вправний дипломат, який ще на початку кар’єри очолював дипломатичну місію в Трансільванію, а через п’ять років – дипломатичну місію в Москву. Потім він одночасно вів переговори з Річчю Посполитою та з Кримським ханством. Тобто, людина таки достатньо вправна – але зі своїм негативом. Питання, що йому приписують участь у вбивстві Богуна чи Виговського… Ці речі ще не точно з’ясовані, наскільки це правда, наскільки ні.
Юрій Хмельницький, син Богдана, теж залишив по собі такий шлейф, мовляв абсолютний невдаха, і що на дітях геніїв природа відпочиває… Це людина, яка мала характер. Показова історія, коли османи забрали його з монастиря, вивезли у Стамбул і тримали там певний час у якості політичного заручника. Він намагався тікати з тієї тюрми, ризикуючи своїм життям і здоров’ям, намагався кілька разів повернутися в Україну, використовуючи, знову ж таки, іноземну допомогу. Після 1660 року він на Московію не орієнтувався, він орієнтувався уже на інші країни – на Річ Посполиту, Османську імперію. Так і невідомо, куди він зник, коли він помер. Повідомлення про його вбивство турками у Кам’янці може бути фальсифікацією або неперевіреною чуткою.
“Москва максимально витравлювала шляхетну культуру, нав’язуючи свій абсолютистський деспотичний тип, де “Я начальник – ти дурак”
– Польсько-литовська доба. Чому їй так мало уваги приділяється у нашій культурі, художній літературі та мистецтві? Як жила в цей час Україна? Які там були цікаві моменти, які варто знати кожному українцю?
– Це пряма інерція совєтської історіографії, яка абсолютно не приділяла уваги цьому періоду, по-перше. По-друге, цей період зображали винятково у негативних тонах. Це сприймалося, як час іноземної окупації. Оцей [совєтський] наратив вибити із свідомості наших людей дуже складно. Але поступово ситуація нарешті змінюється.
Цей період – невід’ємна частина нашої історії. Це не іноземна окупація – це продовження нашої державності, руської державності. Середньовічна Русь перейшла у Королівство Русі або Галицько-Волинську державу, а потім – у Литовсько-Руську державу, а Литовсько-Руська перейшла, відповідно, в Річ Посполиту. Наша українська шляхта або руська шляхта була політичним станом у цій державі. Вона цю державу запускала, вона правила, ставила свої умови монарху, чітко розподілила права та обов’язки.
Це була держава дуже демократична для свого часу. Демократична, звісно, для цієї панівної еліти. Цей прошарок еліти був достатньо широким – кілька відсотків населення. Тоді як зазвичай у європейських країнах шляхта або ж дворянство становили максимум до 1% населення. Тому й самі демократичні традиції були закладені в ті часи – верховенство права, культура судових процесів, культура постійного цього змагання, якоїсь конкуренції.
Потім Московська окупація ці речі максимально придушувала, витравлювала, нав’язуючи свій абсолютистський деспотичний тип політичної культури, де “Я начальник – ти дурак”, де є якийсь абсолют, якому всі поклоняються, байдуже, який він би там не був, і де суд фактично нічого не вирішує, тому що він просто ухвалює рішення на користь потрібних людей.
– Є такий стереотип, який дуже часто зустрічається в інтернет-дискусіях, що, от, мовляв, в Українській Народній Республіці всі пересварились і тому програли. Чи це дійсно так?
– Це, мабуть, підігравання факту – до речі, теж московському – на кшталт того, що українці не здатні будувати ефективну державу. Бо де два українці – там три гетьмани. І вони обов’язково посваряться і завалять всю справу. Реальність була, звісно, не зовсім такою, м’яко кажучи.
Найперша причина, чому українська держава тоді не відбулася – це незавершеність процесу формування української модерної політичної нації. Скільки б у нас не було нарікань на те, що в нашому народі зараз багато зрадників, багато проросійського населення. Повірте, сто років тому їх було в рази більше, і сто років тому в рази більше людей не вважали себе українцями, навіть якщо вони розмовляли українською мовою. Вони, просто, навіть не знали, що вони українці. У них не було своєї школи, де їм про це розкажуть, у них не було своєї армії, де їх будуть виховувати у дусі служіння своїй національній державі. А, як відомо, саме освіта й армія – це основні інструменти, основні інституції виховання нації.
До речі, коли в 1861 утворилося Об’єднане Королівство Італія, то в Римі казали: “Ми створимо державу, а потім націю”. Італійці були дуже роз’єднані – серед них були ломбардійці, тосканці, колабрійці. Люди з півдня Італії практично не розуміли людей з півночі. У них були дуже різні діалекти, різна психологія. На півночі – вже індустріальне суспільство, на півдні – глибоко аграрне. Але вони утворили державу, з’явилася система освіти, з’явилася єдина королівська армія.
Українці нічого цього не мали. Ба більше, в Російській імперії, де проживала більшість українців, вони постійно зазнавали тиску з боку центру. Центр намагався придушити їхні національні прояви ще в зародку і асимілювати їх із так званими великоросами в “єдиний руський народ”. Українці були у вкрай невигідному становищі.
Ця революція (Українська революція 1917-1921 років, – Ред.) – по суті, вирішальна подія для остаточного формування нації. Вона дала колосальний поштовх. Євген Чикаленко писав, що після цієї революції остаточно стало зрозуміло, що українська держава рано чи пізно відбудеться; ми не знаємо коли – але колись вона буде. Чикаленко вважав, що вона буде після Другої світової. Він, на жаль, помилявся – після Другої світової все ще не настала епоха Української держави. Аж через 46 років потому це прийшло.
Так от, це перша і найголовніша причина.
А друга причина – це міжнародна ізоляція українського руху, молодої української державності. Особливо якщо порівнювати з тим, що ми маємо зараз. Сто років тому Україна практично не мала міжнародного визнання, її визнало лише 10-15 держав. Переможці – країни Антанти – не визнали Україну. Вони прямо казали, що це німецька маріонетка, що це, мовляв, ставленики Німеччини (йдеться про уряд УНР, – Ред.). Мовляв, вони уклали ганебний Брест-Литовський сепаратний мирний договір, підставили союзників, вийшли з війни. Значить, це має бути територія відродженої білогвардійської Росії. Але вони теж прорахувались – білогвардійська Росія програла. Тож у таких вкрай невигідних умовах Українській державі було важко сподіватись на успіх.
Ну і третя причина – це те, що воювати тоді доводилося відразу на кілька фронтів, проти кількох противників. Якщо зараз Польща – один із найближчих наших партнерів та союзників, то тоді вона була ворогом. Польща окупувала Західноукраїнську Народну Республіку. І тільки в 1920 році вдалося укласти союз із Польщею. Але союз виявився нетривалим, нестабільним.
Ми бачимо, що тоді часткове міжнародне визнання, відсутність серйозної військової підтримки для України – були дуже негативними факторами. На цьому тлі протиріччя між українськими політиками – це лише одна з причин провалу. Протиріччя між політиками будуть завжди – інакше не буває. Тому що політики різні, іде політична боротьба, кожен має власні амбіції, кожен має власні цілі, власну мету. В даному контексті це тільки одна з причин, але не найголовніша.
“Пригадайте, як часто наші політики їздили в Росію в лазню чи побухати. Це були люди однієї політичної культури, одного стилю мислення”
– Колись Ліга Націй не впоралася з міжнародною безпекою, і ми отримали Другу світову війну. Цього разу ООН очевидно не впоралася з Росією, і ми маємо найбільшу війну в Європі з 1939 року. Чи настав час нової організації з колективної безпеки?
– Такий час однозначно настав. Або принаймні час для глибокого реформування ООН. Ця організація абсолютно себе не виправдовує.
– А на яких принципах і механізмах має базуватися нова чи оновлена організація?
– На цьому етапі ми бачимо, що одна з найголовніших проблем – це наявність права вето у постійного члена Ради безпеки ООН. Російська Федерація або КНР можуть заблокувати будь-яке рішення, яке їм не подобається. В результаті, у зону конфлікту неможливо ввести миротворців. Як було з корейською війною в 1950 році? Там вдалося сформувати міжнародну коаліцію, але тільки тому, що представник Совєтського Союзу не прийшов на те засідання, де голосували за введення міжнародного контингенту миротворців у Корею.
Саме Совєтський Союз і його правонаступниця – так звана Росія – найчастіше застосовували право вето, якщо подивитися по статистиці. Це явно потребує реформування. Треба створити механізм, який би передбачав: у випадку будь-якого конфлікту в зону обов’язково мають спрямовуватись миротворці ООН, які одразу розділяють протиборчі сторони.
По-друге, треба повністю змінити систему міжнародних санкцій. Якщо є агресор – санкції мають бути абсолютно негайними і максимально жорсткими, щоб потужно і негайно обрубувалися всі спроби їх обійти.
– Чому західний світ так носиться з російськими опозиціонерами? Їх засипають нагородами, дають трибуну… Що це таке? Це ностальгія за російською еміграцією початку XX століття?
– Це зрозуміло що. Вони таким чином намагаються якось вплинути на ситуацію всередині Росії. Вони намагаються сформувати певні сили, здатні протидіяти путінському режиму. Їм хочеться вірити в те, що в Росії можуть бути притомні політики, договороспроможні, з якими можна зустрічатися, ввести переговори, щось підписувати, вести бізнес, звісно. Тому вони в це вірять. І, звісно ж, вони не хочуть розпаду Росії. Розпад Росії – це для них купа проблем, величезних проблем.
– Знову будапештські меморандуми підписувати?
– Ну, Україна не має права підписувати нові будапештські меморандуми, тому що це папірець, нічим не забезпечений. Це величезна політична помилка, яка, очевидно, коштувала сотень тисяч життів, і ми не маємо права цього повторювати.
– Чи була можливість у тогочасних політиків відмовитись від підписання цього меморандуму і не віддавати ядерну зброю?
– Навряд чи. Але очевидно, що тоді існувала віра в те, що війна між Росією та Україною неможлива. Україна (бодай в теорії) могла готуватися до війни будь з ким, але не з Росією.
– Я пам’ятаю, як у часи Януковича з румунами готувались воювати, Одеську область укріплювали.
– З країною НАТО, так. Це була інерція “совка” та відвернення уваги від реальної загрози, російської. При владі залишались совєтські еліти, для яких Росія – це найбільш зрозумілий партнер “номер один”. Це люди, у яких були тісні контакти з російськими елітами на особистому рівні. Пригадайте, як часто наші політики їздили до них в Росію в лазню чи побухати. Це свідчить про що? Це свідчить про те, що це одна політична культура, в принципі. Це люди одного покоління, одного стилю мислення. І для них це найбільш близькі партнери.
Але час минає, такі люди відходять у минуле, до влади приходять нові покоління. Цілком очевидно, що в Україні є нові покоління, для яких Росія уже не є таким партнером, яким вона здавалася раніше для попередників. А в Росії, відповідно, прийшли ті, для яких Росія – це насамперед імперія, і вони в першу чергу мислять, як імперці. Тому конфлікт очевидний.
Можна припустити, що у 90-ті роки не вистачало можливості подивитись на майбутнє, проаналізувати ситуацію. Можливо, здавалося, що завжди вдасться підтримувати тісний рівень зв’язків. Але що довше існуватимуть незалежно Росія та Україна, то більше між ними зростатиме віддалення. Це однозначно.
– Ясно, що росіяни нікуди з мапи світу не дінуться. Який у Росії має бути устрій, і в яких вона має бути кордонах, щоб ми могли нарешті спокійно спати?
– Питання дуже хороше, але воно із сфери гіпотетичної історії. Який би там не був устрій, нам спокійно не буде.
Безумовно, для України є два варіанти. По суті, тільки два варіанти.
Варіант перший – Російська Федерація має розпастися на низку окремих національних держав. Чи не національних – а за якимись угрупуваннями політичних еліт, за економічними інтересами. Але це все одно нам не гарантує спокою. Хто гарантує, що не залишиться якась там центральна Росія, яка не залишиться осередком цієї імперськості, володіючи ядерною зброєю?
Варіант другий – Україна обов’язково має вступити у західні колективні безпекові союзи. Тільки так. Ми маємо назавжди увійти в коло західних демократій. Ми обов’язково маємо бути прикриті ядерною зброєю. Інших варіантів для існування незалежної України не існує. Інакше Росія постійно буде намагатися нас з’їсти. Це питання виживання.
