“Путін – це не демон, закинутий з космосу. Це органічне породження Росії”, – Вахтанґ Кебуладзе

ҐРУНТ

Розмова з розумною людиною завжди примножує знання і просто приносить інтелектуальне задоволення. Розмова з розумним філософом подвоює ці ефекти. Розмова з розумним філософом Вахтанґом Кебуладзе дає все вищеперелічене, а на додаток допомагає збагатити свій арсенал потужними аргументами для дискусій із західними інтелектуалами та російськими лібералами щодо місця сучасної Росії у світі. 

Кебуладзе не є прихильником якихось дискусій із “хорошими русскіми” і вважає їх нашими майбутніми ворогами. Про способи вилікувати росіян, а також про памʼятники Пушкіну, про упередження та страхи західного світу, про українську національну ідею та про персональні наслідки війни для кожного – читайте у нашому новому інтервʼю. 

Ми наполегливо радимо подивитись розширену відеоверсію розмови на нашому YouTube-каналі. Повірте, не пошкодуєте.


“Я можу прожити життя без Пушкіна”

– В Україні прибирають памʼятники Пушкіну. Цей процес викликає поодинокі стогони: мовляв, до чого тут він, він же просто поет. В Україні потрібен пам’ятник Пушкіну?

– Це ж не лише про Пушкіна, це ж про присутність імперських маркерів на нашій землі. Який для мене критерій? Критерій – чи це є частиною нашої історії. Пушкін – це імперський поет, такий самий ксенофоб, як і всі росіяни. Ця ксенофобія вкорінена в літературі. Почитайте “Полтаву”, як там зображені українці, почитайте його Кавказький цикл, як там зображені кавказці. 

Тому коли звучать такі зойки (не лише в Україні, а й у Європі, у Штатах): “Як же росіяни можуть таку жорстокість звірячу проявляти до українців, у них же така література!”, то я відповідаю: саме тому, що в них така література і такий Пушкін, вони є такими. Їхня антилюдяність вкорінена в їхню історію, в релігію, в літературу. Тому я завжди кажу: спершу приходить Пушкін, потім – російські пушки. 

Я раджу читати книжку Еви Томпсон “Трубадури імперії. Російська література й колоніалізм”, в якій авторка, використовуючи методологію постколоніальних студій імперської літератури, показує, як у російській літературі, історії формується імперський шовіністичний ксенофобський міф. Цей міф втілюється у завоюваннях, кривавих захопленнях і війнах, які Росія веде від моменту свого виникнення. 

Тому Пушкін не потрібен на наших вулицях. Чи це означає, що ми не маємо вивчати Пушкіна? Аж ніяк. Тому що ворога треба знати – його історію, його релігію, політичну систему, економіку, всі особливості державотворення. Цим мають займатися професіонали, зокрема, ми, філософи, історики, фахівці із соціальних наук, культурних, політичних, психологи. 

Певною мірою, те, що уособлює собою Росія – це психічне збочення. Сучасна Росія – це соціально-психологічна хвороба, та й не лише сучасна. Вивчати – так. Дуже уважно, ретельно, розуміти, як це виникає і до чого веде, але не давати цьому змогу ставати суб’єктом нашої історії, культури, нашого самоусвідомлення.

– Якщо уявити, що завтра з нашого світу зникне російська культура, це буде великою втратою для людства?

– Один із засновників постколоніальних студій Едвард Саїд сказав: культура – це поле боротьби. Саме в культурі формуються імперські наративи. Насамперед, у “великих літературах”. Тому культура – це не лише про позитив і конструктив, а й завжди про суперництво.

Стосовно російської культури – ми перебільшуємо її значення. Тому що, на жаль, Україна розвивалася в тіні російської імперії. Якщо порівняти вплив російської культури з такими великими культурами, як британська, французька, німецька, іспанська, то її вплив на світову – мізерний. Російську мову та літературу за кордоном вивчають ті, хто прискіпливо вивчають саме Росію. Так сталося, що у світі було дуже багато інститутів, які вивчали Совєтський союз, тому що це ворог, небезпека. Ясно, що тут є небезпека. Російська культура – токсична. Коли починаєш її вивчати, то можна отруїтися, можна раптом почати це любити. Це наче чумний барак – там можна заразитися. Тому треба бути дуже обережними. 

Але що означає – втратити російську культуру? Якщо це щось позитивне і конструктивне, то воно нікуди не дінеться. Але якщо це вбивчі, ксенофобські, антилюдяні наративи, то навіщо вони нам потрібні? 

Я би пропонував до всього російського ставитися за методом Сократа – трохи іронічно. 

Що, Чайковський – поганий композитор? Ні, але у світі десятки, сотні таких або за рівнем вище. Тому це лише один із композиторів. Так само, як Пушкін – лише один із багатьох поетів. 

Ось цей ганебний вірш Бродського про незалежність України чим завершується? Звертаючись до нас, цей покидьок імперський говорить нам, як ми будемо помирати. Він знає, що ми помиратимемо, і знає як – і ми помиратимемо зі словами Олександра, а не зі словами Тараса (в оригіналі імперського покидька – “будете вы хрипеть, царапая край матраса, строчки из Александра, а не брехню Тараса”, – Ред.). А давайте подивимося, що зараз! Коли гинуть наші хлопці і дівчата, які захищають Україну від російської навали, хто до нас промовляє?

Поезія Шевченка – промовляє. Вона абсолютно сучасна, сугестивна, фантастична. А що таке Пушкін для нас? Це набір слів. Це дуже майстерно написана поезія, немає питань, але чи промовляє до нас Пушкін? Здебільшого – ні. Він промовляє до нас лише тоді, коли він нас ненавидить, тоді ми чуємо голос ворога. А вся його салонна поезія – це просто майстерно написані вірші. Таких віршів у світі десятки, сотні тисяч. Тому я можу прожити життя без Пушкіна. І якщо вибирати між загибеллю бодай одного громадянина чи громадянки України і всім Пушкіним та всією цієї достоєвщиною, то я, ясно, оберу життя українця чи українки.

blank

“Може не бути такої держави як Російська Федерація, а може буде інша держава”

– Чому Європа, інтелектуали, лідери думок так наполегливо намагаються нас помирити із росіянами? Їм здається, що ми візьмемося за руки, і все мине. Так, як Папа Римський думає, що можна разом нести хрест і це перекреслює всі злочини Росії. Або – нещодавно номінували на журналістську премію і Венедіктова, і українську журналістку (українська журналістка відмовилася, а Венедіктов – узяв). Чому Європа думає, що можна взяти і забути все, що було у минулі дев’ять місяців?

– Про Папу Римського не будемо говорити: у нього є своя лінія, він пов’язаний із церквою, з християнством. Це дуже складна історія, окрема історія – хоча я аж ніяк не позитивно ставлюся до його висловлювань.

Найголовніше – ми маємо розуміти, за що боремося. Ми ж боремося не лише за території, а за те, щоб ми могли жити тим трибом життя, який нам подобається. Це європейський, цивілізований триб життя. Те, як живе Захід – мир, свобода, гідність людини, гуманізм, відсутність ксенофобії, прийняття чужого, а не бажання його знищити або асимілювати. Ми ж не проти росіян фізично боремося… Тобто, нам доводиться [боротися], тому що вони приходять і несуть на нашу землю рабство, відсутність гідності, відсутність свободи. Ми боремося проти цього. 

А цивілізований світ дотепер не може уявити світу без Росії. Я маю на увазі, не фізично без росіян. Ми ж, на відміну від них, не нацисти, ми не закликаємо вбивати росіян, як вони закликають вбивати наших дітей. Я маю на увазі, що може не бути такої держави як Російська Федерація, а може буде інша держава. Вона має зникнути як імперія. А люди – залишаться. З ними доведеться жити якось у цьому світі. Як жити? Це велике питання. Не знаю. Наша задача – деконструкція російської імперії.

Нещодавно в Ярослава Грицака було інтерв’ю з цього приводу. [Він казав] що замало звільнити території, бо якщо з нами залишиться ця жахлива антилюдяна імперія, то рано чи пізно війна повториться, і їхні діти прийдуть вбивати наших дітей. 

Наша задача – деконструкція. І, в парадоксальний спосіб, це, певною мірою, запорука свободи для самих росіян. Для них це спосіб одужати, вилікувати власну країну. І, може, колись на території цієї країни виникне щось притомне, де можна жити, а не скнити.

– Ви згадали про Грицака. Я якраз хотів згадати інтерв’ю, яке він дав російській “Медузі”. Цей крок викликав хвилю критики та обурення: мовляв, не час говорити з росіянами і щось їм пояснювати. Як Ви думаєте, є сенс з ними розмовляти?

– Це контекстуально. Це обирає кожен і кожна з нас. Те, що Ярослав Грицак – один із головних й найвпливовіших інтелектуалів, патріотів, лібералів України і що це шляхетна людина – в мене сумніву немає. Я знаю його особисто, його творчість. 

Я взагалі намагаюся не брати участь у так званих срачах. Ворог у нас очевидно один – Росія. Не Путін, а Росія вся. З усіма громадянами, громадянками, лібералами, нелібералами. Що з ними робити, чи варто з ними розмовляти? Не знаю. Я не можу з ними розмовляти, в мене вони викликають огиду, при чому, всі. Може, ліберали російські навіть більшою мірою [викликають огиду], ніж інші. 

Тобто я можу відповісти на питання, якщо воно до мене – я не можу з ними розмовляти. Це ображає мою гідність людську. Але чи варто взагалі відмовитися від розмов із ними? Не знаю. Це дуже складне питання, дуже неоднозначне. У кожну мить це відповідальність тієї людини, яка це робить. Наприклад, мене, як інтелектуала завжди запрошують на якийсь майданчик, я завжди питаю: чи є там русня? Зазвичай немає. Але я не знаю, як би я повівся, якби мені сказали – так, там є представники Росії. Що робити? Відмовлятися, йти з цих майданчиків? Тоді наші голоси там не лунатимуть. А з іншого боку – сідати поруч із ворогом, легітимізувати його в такий спосіб? Теж не випадає. 

Це неоднозначна ситуація. Немає однозначно правильного морального вибору. Я цих ситуацій найбільше боюся. Коли ти обираєш між меншим і більшим злом – це дуже складна ситуація для будь-кого з нас. І, певно, для такої шляхетної людини, як Ярослав Грицак.

blank

“Путін – ворог нашого теперішнього. Російські ліберали – це ворог нашого майбутнього”

– У схожу, мабуть, пастку потрапив російський канал “Дождь”. Який із Латвії, мабуть, скоро поїде.

– Ні, чому “в схожу”? “Дождь” – це рупор Росії, це канал, який треба заборонити по всьому світу цивілізованому. Як можна порівнювати Грицака, українського інтелектуала, історика, з російськими пропагандистами?

– Тобто “Дождь” взагалі не можна вважати навіть натяком на ліберальний голос?

– Я завжди повторюю: “колективний путін” – це ворог нашого теперішнього, а “російські ліберали” – це ворог нашого майбутнього. Тому що сьогодні вони створюють легітимний образ Росії, який Захід намагається сприйняти. Але якщо, боронь Боже, вони прийдуть до влади, то рано чи пізно вони чи їхні нащадки спробують відтворити імперію. І їхні діти або їхні онуки прийдуть вбивати наших дітей та наших онуків.

– Як цьому протидіяти? Як у Росії не допустити сценарію нацистської Німеччини? Коли країна, умовно, програла війну, вважає, що це не справедливо, потім приходить якийсь лідер, який каже: згадаймо славетне минуле – і через, умовно, 20 років ми матимемо в Росії чергового Гітлера.

– Є така ідея, що через поразку в Першій світовій війні і через те, що Німеччина була приниженою, а потім іще додався безлад Ваймарської республіки, коли ліві були при владі – відбувся реванш, до влади прийшов нацизм… Зарано боятися такого сценарію. У Грицака є класна думка, що історія ніколи не повторюється – історія римується. Ми можемо говорити про певні рими.

Ми не у фазі Першої світової війни. Ми, на жаль, у фазі Другої світової війни. У Росії вже є нацизм, расизм, є абсолютно антилюдяна ксенофобська ідеологія. Ми маємо готуватися. Готуватися до сценарію завершення Другої світової війни – денацифікація Росії, демілітаризація, денуклеаризації. Повний контроль над Росією з боку цивілізованого світу і поступове лікування росіян від того, ким вони є зараз. Але якщо в Німеччині на це пішло десятки років, то в Росії не знаю, скільки піде. 

– Коли ми дивилися відео з полоненими росіянами або слухали записи їхніх розмов, то шокувало те, як вони спілкуються зі своїми дружинами, матерями… Здається, інститут сім’ї у Росії викривлено або порушено. Чому так? Це симптом тяжкої хвороби суспільства чи просто культурна особливість? 

– Так, це дико звучить для нас, але, напевно, і серед нас можуть бути такі люди. Я там помітив дещо інше. І от це мене дуже налякало мене. 

Я маю досвід життя в Совєтському союзі і я знаю, що таке – жити в тоталітарній державі. І я знаю, як тоталітарні держави ставляться до людей, Це просто ресурс, ресурс держави. Я жив у такій країні.

Пригадую свій досвід. Я – покоління, яке пережило трагедію Афганістану (мається на увазі вторгнення СРСР у Афганістан, – Ред.). Афганістан почався, коли я пішов у школу, і завершився, коли я закінчив школу. 1979-89 роки. Я жив зі страхом, що мене просто візьмуть і, як гарматне м’ясо, кинуть на якусь далеку війну. Я знав, що докладу всіх зусиль, щоб зі мною такого не сталося. Тому що Совєтський союз я ненавидів. Я ненавидів власну батьківщину – і це величезна травма. Я не хотів воювати і вмирати за цю батьківщину, тим більше, в абсолютно несправедливий війні проти якогось далекого від нас народу, який чомусь має потерпати від совєтської армії. 

Що відбувається з тими росіянами, з якими говорять на цих відео чи перехопленнях? Вони вже й себе сприймають, як ресурс. Сам триб життя у Росії дегуманізує росіян. Вони до себе вже не зовсім як до людей ставляться. А ставляться до своїх тіл і до власного життя просто як до ресурсу, який можна використати, обміняти на щось – на якісь преференції, матеріальні блага тощо. І це жахливо. 

Їхнє спілкування в родинах, їхнє спілкування з дружинами і коханками – це вже наслідок цього. 

blank

“Перемога – це не конкретна дата в часі. Це процес. Дуже тривалий і болісний процес”

– Ми наблизились до формування національної ідеї України? Хто ми є і яке наше місце у світі?

– Національна ідея – це дуже небезпечна тема. З одного боку, вона начебто потрібна. З іншого боку, це дуже небезпечна річ, бо я боюсь тут пошуку якогось третього шляху. 

От Росія шукала третій шлях і завершила фашизмом і нацизмом. [Ототожнювала себе] між Заходом і Сходом, Євразія, євразійство і вся ця маячня. Мені здається, що Україна – це органічна частина Європи, європейського світу, нашої західної цивілізації. Мені завжди було очевидно, що Україна не може здійснитися як незалежна повноцінна держава у відриві від цієї цивілізації. 

Що цікаво, сьогодні стає зрозумілим, що не лише Європа потрібна Україні, а й Україна потрібна Європі. І не лише через війну. Я маю на увазі, насамперед через війну. Але це не лише військова потуга, не лише армія. Ми, просто, є абсолютно органічною частиною цього світу, і без нас цей світ не буде повноцінним. А ми – без нього. А от Росія не є частиною цього світу. І всі спроби затягнути Росію в цей простір гуманності, гідності, свободи, гри за правилами, поваги до людини – марні. 

Тому якщо у нас і є національна ідея, то вона очевидна – це Європа. Це західна цивілізація. Все, що нас не вестернізує, нас вбиває.

– Чи можна вважати війну і те, крізь що проходить українське суспільство, якимось катарсисом? Очищенням через страждання? 

– Я дуже боюся говорити так про війну. Із війни слабке суспільство може вийти сильнішим, як уважав Геґель. Єдине уточнення – якщо війна не знищить саме суспільство. Нам протистоїть жахливий ворог, реально є загроза нашому існуванню. Це те, що ми намагаємося донести до наших партнерів. Йдеться не про те, скільки української території контролюватиме Росія, а про те, що вони хочуть нас знищити. Для нас це війна на виживання. 

Чи війна спричиниться до формування сильної, вільної, гідної політичної української нації (яка вже частково сформована, але не до кінця)? Це питання, яке не має однозначної відповіді.

Для себе я сформулював таку метафору, що війна – це жахливий, але дуже потужний психотерапевт. Наприклад, я подивився на проблеми, якими переймався до повномасштабного вторгнення, і зрозумів, що це взагалі не проблеми. На тлі війни все інше – це просто життя. Комунікаційні, сексуальні, економічні питання – так, це проблеми. Але зрештою з них складається життя людей. І зріла людина має вміти ці проблеми розв’язувати. 

Я порівняв це із психотерапією через те, що зазвичай люди приходять до фахівця з бажанням розв’язати власні проблеми. І якщо психотерапевт допомагає це зробити, то це поганий фахівець. Тому що класний психотерапевт має навчити людину з цими проблемами жити і давати собі раду. Бо зрештою справжні проблеми людини виростають із її власної екзистенції, вони пов’язані з її власною ідентичністю. Прийняти себе, формула Ніцше ‘amor fati’ – полюбити власну долю, прийняти себе таким, як ти є – оце одна з головних задач психотерапії. І в цьому сенсі, війна, якщо вона нас не знищить фізично, отаку психотерапевтичну місію виконує.

Ми глибше почали любити свою власну Батьківщину – через війну, через загрозу втрати. Причому, не землі, а того трибу життя, яким ми жили. Через загрозу втрати того життя ми зрозуміли, наскільки вона для нас важлива. З усіма проблемами, з усіма негараздами, з корупцією і всім, що ми про себе знаємо. Але все одно – це наше життя, це наша країна і наша земля.

Думаю, війна багатьом з нас відкрила на це очі. Можливо, й можна сказати, що вона якийсь жахливий лікувальний засіб, дуже жахливий… Я б дуже не хотів, щоб прийдешні покоління, наші нащадки, діти і онуки, переживали цей жахливий досвід. Але для цього треба перемогти Росію і деконструювати російську імперію.

– На завершення ми запитуємо у гостей традиційно про смерть Путіна, але для вас дещо модифікували запитання. Чи буде існувати культ Путіна після смерті Путіна?

– У нас є отака ілюзія, що помре Путін або його вб’ють (або він вже помер і там двійники якісь) – і все завершиться. Ні, не завершиться. Путін – це не демон, закинутий з космосу. Це породження Росії, органічне породження. 

Не можна сказати, що пропаганда отруїла росіян. Це взаємопов’язані речі. Пропаганда – це також продукт цього суспільства. Певною мірою, навпаки, можливо, Путін отруєний власною пропагандою. Це прояв хворого суспільства, прояв хвороби, яка називається “Росія”. 

Тому не треба очікувати, що помре Путін – і все, на цьому все завершиться. Можуть прийти набагато гірші “політики”, злочинці. Або навіть оці російські ліберали, які легітимізують імперію і на наступному кроці створять ще жахливіший режим. Ми маємо говорити не про смерть конкретної людини – маємо говорити про деконструкцію режиму і деконструкцію імперії.

Друге – у нас є уявлення, що колись відбудеться перемога. Ми впевнені, що ми перемагаємо, і весь світ нам говорить, що Україна перемагає. І от колись відбудеться перемога – і тоді почнеться нове життя. Я б тут був дуже обережним. Мені здається, що ми маємо говорити не в модусі future indefinite – Україна переможе. І я б тут казав у future continuous – Україна перемагатиме. Перемога – це не конкретна дата в часі, це процес. Дуже тривалий і болісний процес. Він передбачає перемогу не лише над зовнішнім ворогом – Росією, а й дуже важливі процеси всередині самої України. 

По-перше – знищення “п’ятої колони”, щоб тут не було цієї отрути, “русского міру”. По-друге, подолання всіх оцих пароксизмів цього “русского міру”, цього совка, який теж є реінкарнацією “русского міру” – корупції, хабарництва, всього, що нас тягне в оцю багнюку. Ми маємо здолати це в собі. 

Наше завдання дуже важке. Сьогодні ясно головне – треба перемогти у гарячій фазі війни. Але далі наше і наступні покоління, думаю, теж матимуть багато роботи.

Вам також сподобається

@2022-2023 — Ґрунт

Новинна стрічка