Медіа-експерт та політичний консультант Олексій Ковжун – надзвичайно цікавий співрозмовник. Дотепний, інтелігентний, інтелектуальний. Хтось пам’ятає його як ведучого музичних програм на телебаченні, який ділився із глядачами свіжим подихом якісної західної музики у сумні пострадянські роки. Хтось знає його як політичного консультанта відомих політичних фігур – Тимошенко, Гройсмана, Тарути. Хтось купував вінтажні платівки у його магазині.
Багатогранність та унікальний життєвий досвід дозволяють Олексію легко та експертно говорити і на тему культури, і на тему політики. Тож ми поговорили з Ковжуном про те, яка користь із корисних росіян, про зірок та політиків, які перевзулися після початку російського вторгнення, про те, чи є політика під час війни, та про червоні лінії у культурі та рекламі.
Повну версію розмови дивіться на нашому YouTube-каналі.
“Випускати котячі консерви “Дохла русня” – це за межами смаку”
– Почнемо зі сфери культури. Як ти ставишся до такого явища як “байрактарщина” у нашій культурі? Воно має право на життя?
– Тут у мене є дві позиції. Перша позиція – як людини-споживача культури. Ясна річ, я вважаю, що це тотальний жах, і начебто цього не має існувати. Друга позиція – усе ж таки як професіонала у навколокультурній сфері: я щасливий, що це існує. Споживачі культури потребують цього дуже важливого слою лайна. Бо саме на лайні – вам будь-який аграрій скаже – виростають злаки.
– А що робити з “байрактарщиною” у рекламі? Оці всі “бучі-комбучі”, “Насіння перемоги”?
– Ну, за це потрібно ламати ноги, але не виходячи за межі правового поля.
– А де є та межа, або червона лінія, між тим, де патріотизм та лютий крінж?
– Патріотизм – коли людина самовиражається. Бо коли людина створює пісню про Байрактар: “Байрактар, байрактар, прилітай, прилітай” – як я створив тільки-но – то це була така потреба виразити мій патріотизм у силу мого таланту. Талант складача пісень у мене, скажімо так, не дуже. Але коли я на цьому намагаюсь заробити копійчину, коли буду випускати котячі консерви “Дохла русня” – це за межами смаку. І ми ще не заходили туди, де “Буча-комбуча”. “Буча-комбуча” – це було просто неймовірно боляче.
– Як ти думаєш, чому люди не відчувають, що робити таке неприпустимо?
– Ми молода нація… Тобто, ми – стара нація, нова держава. Але насправді ми – нація, що формується. І цей компас моральний добре/погано, правильно/неправильно, наше/не наше, воно/не воно – ми його лише складаємо, лише проговорюємо. Якщо ми звернемо увагу на срачі, що насправді так створюється суспільний договір, де ми проговорюємо, що “окей”, а що тотально “не окей”, і де є різні думки.
“Політиків треба міняти часто, як дитячі підгузки”
– З 24 лютого минулого року чимало артистів перейшли на українську мову і вийшли з російського інформаційного простору. Це варто вітати чи потрібно їм постійно нагадувати про минулі гріхи?
– Мені здається, що тут не “або-або” – потрібно вітати! Але якщо були гріхи, ми маємо про це пам’ятати. Бо якась там Лобода – зараз вона там щось лобоче, лободоче українською, і навіть каже, що вона якісь гроші пересилає. Це все супер, дякуємо, щиро дякуємо – але ну камон!
– Що має зробити Лобода, щоб повністю реабілітуватись для нашого суспільства?
– Зарізати Путіна, в ідеалі. Або зробити якийсь вчинок.
Насправді, я дуже заздрю християнам, які мають таку штуку як покаяння. Людина творить бозна-що, а потім приходить на сповідь, і їй в кінці сповіді священик каже: “Ну, тепер ти без гріха, можеш навіть до причастя підходити”. Я заздрю людям, які в змозі таке зробити.
– А що робити з політиками, які перевзулися? Тим же Добкіном або Вілкулом? Вони тепер хороші?
– Взагалі не буває хороших політиків. Політики бувають корисні, політики бувають такими, що виражають твою думку або думку якоїсь групи людей. Політиків треба часто міняти, як дитячі підгузки, бо вони засмерджуються і швидко псуються.
Було цікаво спостерігати за Вілкулом або Тереховим: виявилось, коли ракета прилітає в облраду, це непогано ставить голову на місце. Скажімо, той же Терехов – він все одно ватник, але він український ватник. Ясна річ, йому подобається, як було тоді, коли він був молодим, тому що і волосся було, і якось дівчата були лагідні, і небо було більш синім, і вода мокрішою. Але, наскільки я розумію, він усвідомив, що картинка з тєлєка і реальність, підкріплена ракетами – це різні речі. Я впевнений – хоч не можна бути впевненим, бо він політик – він з нами.
– А як щодо звичайних людей? Чи треба вимагати від пересічних українців прискоритись з українізацією?
– Ні. Українців зараз потрібно обіймати і допомагати, бо такий час.
Знаєш, мені дуже подобається оце визначення, що нація – це умовна спільнота (imagined community, термін Бенедикта Андерсона, – Ред.), яка відчуває біль і щастя незнайомих людей, як свої власні. Українців треба обіймати, допомагати, підбадьорювати і підтримувати. Українці не мають вимагати від інших українців якихось різких дій. Тим більше, такого церковного штибу як покаяння. Тим більше, що процес виходу з російського поля настільки стрімкий, що все відбувається так, як треба.
“Навальний? А хто це?”
– Поговоримо про так званих “хороших рускіх”, яких намагаються періодично шукати і на яких ми, умовно, могли би спертися. Чи це взагалі може принести якийсь ефект у перспективі?
– “Хороших рускіх” нам надіває на голову здебільшого навіть не колективний Захід, а колективна Європа. Здебільшого це роблять Німеччина та Франція. У політичній сфері це робить частина американських політичних експертів. Тому що це класика – має бути хтось, на кого ми маємо зробити ставку. “І от коли будуть демократичні вибори, і до влади прийде…” Я питаю: коли в Росії були демократичні вибори? Вони не вміють в цю історію.
Біда навіть не в “хороших рускіх”. Біда в тому, що умовний Захід виходить із ситуації: ми допомагаємо Україні, Україна має перемогти, і коли це закінчиться, стане так класно, як було: звідти газ, туди мерседеси, там нарешті стане нормально. Що таке “нормально”? Демократія і всі ці важливі слова.
І тоді ти кажеш: а чому ж нікому не прийшло в голову зробити таке саме з Німеччиною після Другої світової війни? Можна було домовитись з якоюсь людиною, не заплямованою воєнними злочинами, були такі генерали. Але чомусь не стали проводити “вільні вибори”, чомусь не стали шукати на кого зробити ставку, а провели переформатування держави-злочинця.
– Навальний може принести нам якусь користь? Чи це такий самий ворог, як і Путін?
– А хто це?
– Ну, він там сидить з бомжом зараз в ШІЗО.
– У мене була розмова з представником одного американського аналітичного центру. Ми сидимо з колегою, і він питає: “А що ви думаєте про Навального?”. Ми майже в унісон кажемо: “Ми про нього не думаємо”. Він питає: “Ні, все ж таки: що ви думаєте про Навального?”. А ми майже хором відповідаємо: “А хто це?”. Він каже: “Ну, дивіться, коли настане перемога, і Росія стане нормальною державою, і там пройдуть нормальні демократичні вибори, він же може перемогти”. Я кажу: “Слухай, давай я тобі казочку розповім про Івасика-Телесика або будь-яку іншу казку, хоч російську казку про рибака і рибку – все що завгодно. Ти намагаєшся розповісти казку. Там чувак сидить в тюрячці і може впливати лише на життя у своїй камері”.
– Ну от помив бомжа, він там хвалився.
– Молодець, красава, дуже важливий християнський вчинок! І гігієнічний. Непогано, на це він вплинув, молодець.
Будь-які процеси, які там відбуваються і будуть відбуватися… Він – в тюрмі. А вже потім ми добираємось до того, “коли Росія стане нормальною”. Я не розумію коли, я не розумію як, мені потрібна дорожня карта. А тоді – “там пройдуть демократичні вибори”. Мене потрібно переконати, що вони демократичні. І аж тоді ми доходимо до “він норм чи не норм”. Там стільки треба продиратися до питання “він норм чи не норм”, що я просто відмовляюся обговорювати цю людину як таку. Бо в моїй дорожній мапі до перемоги і до того, що настане в Європі сталий мир, який є неможливим без того, що хтось візьме на себе відповідальність за процес, який буде проходити на території, яку зараз займає РФ – без цього нічого не буде. А до чого тут він? Хай сидить.
“Сатаністи, жидомасони, Гітлер, інопланетяни, Нібіру… І росіянчик спокійний, все пояснили”
– Чого хочуть від нас росіяни? Війна раціональна з їхньої точки зору? Тобто це за територію, за людей, за ресурси – чи це божевільна агресія, бо так захотіли?
– Якщо ми подивимося на дві фільми “Брат-1” і “Брат-2”, то ми будемо знати, все, що треба знати про масову свідомість росіян. Там є “мальчик, водочки принеси, мы домой летим”, там “вы еще за Севастополь ответите”, там є все. Це такий плід шаманської подорожі у глибину масової підсвідомості. І звідти режисер, інфернальний абсолютно, витягнув якусь абсолютно інфернальну річ, показав нації, і вони сказали: “Так, це ми”.
Коли на Москві була прем’єра фільму “Брат-2”, там зібрався весь бомонд. У мене там приятель був, він казав, що чотири рази фільм зупиняли через овації. Тобто людей вперло.
– За цей рік наративи росіян постійно змінювалися. До звинувачень у нацизмі додався ще сатанізм. Чому вони дістали цю карту?
– Вони у відчаї. Знаєш, у перекладачів є така історія – “хибні друзі перекладача” (faux amis, лінгвістичний термін, – Ред.). Наприклад: в англійській мові pathetic – це “жалюгідний”, українською “патетичний” – це такий “та-даам!”. Ти кажеш: “Це pathetic trousers” – “Це жалюгідні штани”. А українською “патетичні штани” – це такі, що до президента можна йти. І це “хибний друг перекладача”.
Якщо ми з тобою будемо говорити російською, росіянці нас зрозуміють, і в них буде відчуття, що вони нас зрозуміли і можуть з нами спілкватися. А насправді будь-яке слово, най ми його вживатимемо російською, – це буде “хибний друг перекладача”, бо це не так. І вони у відчаї. Вони не знають, що робити з нами. У відчаї навіть їхні пропагандистські війська. А на пропаганду Росія витрачала більше грошей, ніж на модернізацію армії, бо насправді вони знали, що це просто інша частина війська.
“Денацифікація”, “демілітаризація” спочатку. Потім вони виявили, що це не заходить. Денацифікація – це складно, сатанізм – це зрозуміло. Але це вже підпис у тотальній безпорадності, це таке: “Ну, давайте сатанізм буде…” І цю пропагандистську наволоч, якби вони не були такими потворами, можна було б навіть пожаліти, бо вони в повному тупіку. В Росії все робиться на місцевого телеглядача. Навіть коли вони роблять дуже важливу заяву для Америки, то це для російського телеглядача, і американський політикум час від часу не розуміє, нащо вони їм це сказали. А росіянці не з тобою розмовляють, американський колего, ти просто був присутній у цьому сюжеті, ти був статистом, тебе використали, щоб звернутися до людей з Нижнього Волочка чи ще там з якоїсь дупи.
І пропагандистам повезло. Бо росіянці… Справа не в тому, що росіянці вірять у пропаганду, справа в тому, що їм легше прийняти це. Час від часу треба міняти платівку, щоб була якась динаміка. І тому люди такі: “А, сатаністи? Ну, слава Богу. Це все Америка, тобто жидомасони, тобто Гітлер (і Гітлер, до речі, був євреєм!), тобто інопланетяни, Нібіру”. І росіянчик спокійний, все пояснили.
– Ходять чутки, що Путін і його оточення дуже забобонні і проводять шаманські ритуали. На цьому можна якось зіграти?
– Це відбувається з людьми, які в глибині душі знають, що вони ніщо. І вони опинилися там, де вони опинилися – чомусь. Мабуть через те, що Бозя чмокнув в лобік. Як це повторити, як привернути увагу Бозі, щоб він ще раз чмокнув, невідомо. Бо, скажімо, якщо ти британський прем’єр-міністр, ти точно знаєш, як ти ним став: ти пішов займатися суспільною діяльністю, потім вступив до партії, виграв одні вибори, потім другі, і ось ти прем’єр. Все зрозуміло – і ти знаєш, і нація знає, як ти став прем’єр-міністром.
Як стати Путіним? Ніхто не знає. Це якісь обставини, може, дух щось там нашаманив, може, Бозя в лобік цьомнув. І тому вони підтримують чудодєйствєних монахів магічного штибу і шаманів. Я не думаю, що там якийсь монотеїзм: “А, ми прийняли шаманізм і тепер будемо жити у цій парадигмі”. Ні, треба, як у казино – ти не знаєш, як люди виграють, тому вирішуєш ставити на всі числа в рулетці. Але в рулетці є один запобіжник – там є “дабл зеро”. І коли випадає “дабл зеро”, всі ставки накриваються мідним тазом. Бо інакше я б все накрив. Але вони не знають про “дабл зеро” і намагаються накрити весь стіл. А скінчиться це сковорідками в пеклі.
“Із 24 лютого політичні консультанти мають бути безробітними”
– Як ти оцінюєш роботу імідж-мейкерів, які працюють із Зеленським? Це наші спеціалісти чи закордонні?
– Із Зеленським відбувалася дуже цікава історія. Мені десь у лютому телефон нагадав “ви рік тому”. І там фотка, на якій я в студії на якомусь ток-шоу, де я розпинався і всіляко критикував Президента та команду. Чи був я правий? Так. Чи мені за це ніяково? Ні. Чи я зараз думаю так само? Ні.
Я почув історію від відомого серйозного західного журналіста, який багато років працює у журналістиці. Він мені подарував наступну думку. Каже: “Слухай, я з Зеленським робив кілька інтерв’ю. Був такий собі чувак – ну да, щирий, не дуже державний діяч. І подивись на нього зараз! Він мені дарує надію на людство”. Я кажу: “Вау, а чому?” А він: “Ти не дуже віруючий християнин?” Кажу: “Не дуже”. – “Він для мене рівний фігурі Христа”. Кажу: “Почекай, мені треба випити”. Каже: “Дивись, він показує мені та всьому людству, що звичайна людина, яка опиняється в неймовірних, трагічних, жахливих обставинах, які створюють неймовірний виклик, вона може піднятися над цим, і ходити водою, може творити дива. І це круто! Тому що він так само син Божий – як ми з тобою. Тобто людина на таке спроможна, – каже. – Я на нього дивлюся і бачу надію на людство як таке”.
– Очевидно, що політичний процес в Україні після вторгнення не зупинився, лише змінив формат. Що зараз мають робити політики, щоб бути видимими і корисними?
– Із 24 лютого, коли мене питають, чим я займаюся, гордо відповідаю, що я безробітній політичний консультант. Бо я вважаю, що зараз політичний консультант, якщо він громадянин України, має бути безробітним. Я послав матом двох людей, які намагалися звернутися до професійних політичних консультацій, бо для мене політика, згідно з Конституцією, розпочнеться за пів року після того, як закінчиться воєнний стан.
Будь-яка політична фігура має готуватися до відповіді на запитання: “А що саме ти робив після 24 лютого, де ти був корисним?” – і було б класно, якби не ти про це розповідав, а інші люди. Або: “Що ти будеш розповідати своїм дітям?”.
Можна чітко вангувати, що політичний процес, ба навіть сама українська держава мають бути перезапущені після перемоги. Бо всі чітко розуміють, що держава, яка в нас була, це не та держава, про яку було сказано: “Здобудеш Українську державу – або загинеш у боротьбі за неї”. Ми перебуваємо у процесі здобування Української держави. Держава, яка нам дісталася у спадок від совка – це була УРСР, і ми вихаркуємо оці шматки УРСР знову, знову і знову.
– Протистояння Порошенка і Зеленського – це позитивне явище для України? Тобто опозиція, конкуренція, оце все – чи всі мають поцілуватися і обійнятися, як колись Ющенко і Тимошенко?
– Я б не став проводити паралелі. Але мене завжди дратувало це протистояння. Мені завжди хотілося сказати їм обом: “Чуваки, вибори закінчилися, тепер ви депутат і Президент, просто перестаньте гратися у вибори”. Це було в обох спочатку. А тепер, мені здається, Зеленський краще справляється зі своєю роботою і менше реагує на закидони. Мені здається, що Петро Олексійович має просто робити те саме, що роблять українці – тобто працювати на перемогу. Крапка. Має бути оця роль “опозиції Її Величності” за класичною британською схемою: перемогли консерватори – лейбористи формують тіньовий уряд, і міністр закордонних справ тіньового уряду хвалить міністра закордонних справ за правильні речі і критикує за неправильні. Це така класична цивілізована історія. Під час війни ми не бачили, щоб Черчилля критикували у парламенті.
– Колись ти працював із Тимошенко. Як оцінюєш її постать зараз? Вона різко зникла з радарів, майже нічого не коментує, у публічній площині майже нічого не робить. Чи це можна вважати кінцем її політичної кар’єри?
– А хто це?
– Дякую за відповідь. Кому з топ-політиків варто змінити політичних консультантів? Які ти бачиш невдалі приклади політика у цей час?
– Політикам варто пам’ятати, яка в них спеціальність за фахом і думати саме про це. І мені дуже гріє душу, коли я бачу, як мої колишній підзахисні, люди, яких я консультував, займаються важливими речами сьогодні. А саме – дронами, вибиванням зброї із Заходу, працюють на перемогу. Зараз не час слухати політичних консультантів. І політичним консультантам теж варто пригадати, чим вони можуть бути корисні для перемоги. Бо крім перемоги, іншої цілі для українців немає. Будь-який українець, який вважає, що в нього є інша ціль, він не є українським громадянином.
– Чи зможе Зеленський бути політиком після перемоги? Може, він має піти добровільно, на піку слави, бо вище вже не стрибнеш?
– Знову-таки, повертаюся до Об’єднаного Королівства. До людини, що врятувала Британію у найважчі часи, коли всьому світу здавалося, що Британії більш не буде. Вінстон Черчилль. Який отримував Нобелівську премію, який був фігурою зростом із будинок. Його не переобрали після перемоги, і він вирушив плавати у себе в ставку у маєтку. Він був незадоволений, але він прийняв цю поразку. Потім він повернувся у політику, був прем’єром, але це вже, як кажуть, зовсім інша історія. І мені здається, шо це непоганий варіант.
– Хто міг би після перемоги скласти реальну конкуренцію Зеленському? Постійно кажуть про Залужного, Арестовича, Притулу, постійно хтось когось міряє і показує різні рейтинги довіри.
– Мені здається, ці рейтинги довіри – вони не про політику і не про довіру до політичної фігури. По-перше, треба спитати [у претендента, якого соціологи помістили в анкету], чи він сам хоче – це досить важливо. А по-друге, мені здається, ці рейтинги довіри – вони зараз, скажімо, контрпродуктивні. Тобто, я розумію, що люди роблять це за інерцією, і що кравці хочуть шити, а політики – робити політику. Але перемога – це така фантастична точка в часі й просторі. Ми не можемо подивитися, що буде за нею – це пік нашого обрію подій.
– Періодично висловлюються побоювання щодо можливої диктатури Зеленського. Мовляв, він трошки зачистив телевізійний ефір, трошки присіли всі конкуренти, і майже абсолютна влада йому може сподобатися.
– Українська нація не раз показувала: “We don’t do dictatorship”. Наша оперативна система не підтримує цю програму, воно просто не пляше. Не важливо, чиє саме прізвище ми ставимо – просто українці не про це. Воно у нас так не працює.
– Останнє питання – традиційне про Путіна. Як тобі здається, Путін – це чисте зло чи просто божевільний?
– Мені Путін не здається ані диявольською фігурою, ані божевільним. Він – банальний негідник.
Була така Трійця Макдональда про серійних вбивць – якщо дитина пісяється, мучить тварин і потім ще щось, то може стати серійним вбивцею. Але потім вчені довели, що це маячня. І насправді серійних вбивць породжує безкарність. І Путін перебуває у цій безкарності, тотальній. Він не переживає, що його можуть не переобрати, він не переживає, що про нього погано напишуть у пресі, він не переживає, що йому не подадуть руки – він не переживає. Він перетворився із такої закомплексованої людинки, з такого звичайного чиновника… Який, до речі, казав колись, що Росія прагне в НАТО та ЄС, і я думаю, що він і тоді був щирим. Оце перебування при владі і тотальній безкарності зробило з такої досить банальної людини таке зло вселенського масштабу.
