Блогер та письменник Денис Казанський: “Ми стикнулися із силою, яка має на меті наше фізичне знищення”

Надія Суха

На початку збройної агресії росії проти України у 2014 році Денис Казанський жив та працював журналістом у Донецьку. Проте йому з сім’єю довелося залишати окуповане місто та переїжджати до Києва. Родина мала чітку проукраїнську позицію. 

Впродовж 8 років журналіст та блогер висвітлював теми, які стосувалися тимчасово окупованих територій. Пізніше – був членом Тристоронньої контактної групи в переговорному процесі. А у 2020-му році вийшла друком його книга “Як Україна втрачала Донбас” – про внутрішні та зовнішні передумови окупапації.

Незадовго до нашої розмови Денис повернувся зі сходу України, де фіксував злочини російських військ.

В інтерв’ю для Медіа ҐРУНТ він розповів, чому мешканцями тимчасово окупованих територій необхідно евакуюватися, чому краще їхати в росію, ніж залишатися в ОРДЛО, кого мобілізують у так званих л/днр, на що зараз схожа російська пропаганда та чому російська культурна експансія вже неможлива.

— Офіційно ми вважаємо початком війни лютий 2014 року, коли армія рф вторглася до Криму. Якщо називати зброєю не лише те, що знищує фізично і стріляє, а й все, що має руйнівний вплив, то з якого часу триває війна росії проти України?

— Є поширена думка, що війна росії з Україною триває взагалі сотні років. Бо мета росії – це контролювати Україну. Ця мета більше чи менше прихована, залежно від встановленого в росії режиму. Зараз у росії встановився фактично фашистський режим. Вони вже відверто кажуть, що ніякої України немає, ні мови, ні народу.

Більшовики не заперечували існування України. Визнавали право нації, мови на існування, хоча й проводили русифікацію. Уряд, який керував росією в 90-ті роки, визнавав право України на існування, але в орбіті впливу рф. А зараз російська влада відверто декларує ненависть і війну на знищення України як держави. Тому вже не може бути ніяких сумнівів: ми стикнулися із силою, яка має на меті наше фізичне знищення.

— На яких “китах” трималася ця багатосотлітня війна?

— Це були й економічні важелі, і релігійні, і політичні, і культурні. Інша справа, що в росії все це налаштовано дуже погано – неякісно працює. Російська держава – слабка, корумпована, дуже архаїзована. Це така держава-контрамот: не має образу майбутнього, дивиться повністю лише в минуле, причому – в мракобісне минуле.

І саме тому «руская ідєя», «рускій мір» дуже непривабливі навіть для частини самих росіян. Прогресивні, нормальні, освічені люди не можуть це сприймати. Навіть німецький, італійський фашизм були побудовані на прогресивніших ідеях, а тут – бороди, Іван Грозний, нові темні віки. Така експансія не може бути привабливою.

Якість російського продукту не витримувала конкуренції з аналогічним впливу Заходу. Вони стикнулися між собою в Україні. І росія в конкурентній боротьбі за українську свідомість та уми громадян програла. Тому перейшла до насильства – до повного знищення людей. Це фактично декларація програшу російського проєкту як цивілізаційного, світоглядного. Вони визнали, що любити росію добровільно більшість людей не буде, що росія огидна. І вирішили: ми змусимо це зробити. З пістолетом, приставленим до голови, у людини не залишається нічого іншого, ніж казати «так, ми за росію». 

росія зараз досягає зворотнього, бо лише силою може здійснювати свою експансію.

— Якщо росіяни таки визнають культурний програш, то намагання нашкодити якнайбільше на нашій території – це якась агонія?

Вони залишають останній козир – військовий. Тут вони визнавати поразку не хочуть. Поки ще війна триває, я не буду робити передчасних прогнозів. Але все одно росія вже продемонструвала свою слабкість навіть у театрі військових дій.

Те, що вони захоплюють – просто знищено в пил, як ми бачимо на прикладі Маріуполя. Вони кажуть, що рятують людей, але немає ніякого порятунку. Вони захоплюють місячний пейзаж, який просто жодним чином далі не можна повноцінно використовувати, налагодити там економіку. Це така ірраціональна ненависть до нас. Бажання якось нам помститися за те, що ми не хочемо бути росіянами.

— 8 років тому росії вдалося окупувати частину української території. Там продовжувалася описана вами культурна експансія?

— Коли ми кажемо про росію і культурну експансію – це звучить дуже специфічно. Тому що в росії сучасної культури немає. Культурна експансія росії – це, вибачте, якийсь Захар Прилєпін, який приїжджав в ОРДЛО романи писати. Співачка Чичеріна, яка приїжджала співати абсолютно жахливі пісні і виглядає як божевільна людина, яка втратила адекватність. Ці люди ніколи в свої найкращі роки не були значущими хедлайнерами. І зараз вони, щоб не піти на пенсію або не бідувати, погодилися на запит держзамовлення піарити операцію Z і підтримують це насильство.

Якщо колись росія претендувала на культурне майбутнє, то тепер у неї жалюгідна сьогоденність. Думаю, така культурна експансія особливих шансів не має. Для людей з прогресивними поглядами це не може конкурувати із західною культурою.

— Окрім іншого, ще маю на увазі інформаційну підтримку. Як росія поширювала на окуповані території свою пропаганду?

— Там працюють російські телеканали, ЗМІ. Вони не є вільними, а у системі російської державної цензури. Плюс такі самі пропагандистські регіональні ЗМІ.

Умовно кажучи, якщо Кисельов або Скабєєва – це зірки російської пропаганди, то в Донецьку таких немає. Там є люди, яких до 2014 року взагалі ніхто не знав, вони не працювали журналістами. Може, посуд мили, може, хтось був таксистом. А коли в 2014 виїхали всі журналісти, то цих людей взяли. І вони зараз відповідають за пропаганду.

Там один із найвідоміших телеведучих має дефект мови, не може вимовити деякі букви. Коли послухаєш його лише одну хвилину – смієшся. Це Ігор Фарамазян, він працює на донецькому телеканалі в прайм-тайм – їхній місцевий Кисельов. Я не можу це назвати культурною експансією, це просто пропаганда в її найгіршому прояві.

“Краще було виїхати в росію, ніж жити в ОРДЛО”

blank

— Ви стежили, що відбувалося на Донбасі впродовж останніх 8 років. Чи перестали довіряти владі росії ті, хто залишилися жити на тимчасово окупованих територіях?

— У людей є величезне незадоволення – це правда. З іншого боку, не можна сказати, що вони від того стали патріотами України. У них ситуація незрозуміла: з одного боку через пропаганду вважають, що тут фашисти, бандерівці. Але так само – потерпають від дій так званої місцевої влади, окупаційної адміністрації. Життя на Донбасі, в ОРДЛО – жахливе: було і залишається.

Зараз до всіх тих негараздів, безправ’я додалася хижацька мобілізація, коли людей хапають просто на вулиці й відправляють на смерть. Вони не витримують і починають про це публічно казати. Там заборонено виступати, вийти на мітинг, протестувати, «качать права», як кажуть. Бо якщо людина робить якусь заяву – її оголошують українським агентом, нацистом, фашистом і садять у підвал. Але зараз цілі роти, батальйони в ОРДЛО фактично повстають і записують відеозвернення. Вони публічно заявляють, що відбувається порушення їхніх прав, їхні жінки виходять на акцію протесту. Це крайній ступінь відчаю.

Їх не можна назвати прихильниками України, а з іншого боку — вони не хочуть того, що відбувається там. Це величезний рівень незадоволення, але це не рівень українського патріотизму. Люди, які відверто підтримували Україну, виїжджали майже одразу. Для них перебувати там було дуже важко і небезпечно.

У вас була можливість поспілкуватися із мобілізованими, яких затримали українські військові. Хто ці люди і яка в них зараз позиція?

— Це хто завгодно: звичайні чоловіки цивільних професій, які потрапили під каток мобілізації. Це і студенти, і просто робітники шахт або підприємств. Люди інтелігентських професій, які не мають жодного стосунку до армії, які працювали музикантами у філармонії або в Донецькому драматичному театрі. Тобто абсолютно різні й випадкові люди без досвіду участі в бойових діях. Без навіть служби в армії – які не вміють збирати й розбирати автомат. Їх просто так підібрали й кинули в бій.

Я спілкувався з двома студентами, яких із 2 курсу забрали без жодної підготовки. Їм дали форму радянського зразка, схожу на мішок, каску, жодного броніка і відправили в тому бушлаті на фронт. Кажуть, поки їхали в потязі, навчили збирати й розбирати автомат. Звісно, коли вони опинилися в першому ж бою, не змогли фізично чинити опір і здалися.

Це не люди, які є прихильниками України чи українськими патріотами, але при цьому вони не хочуть воювати з Україною. Це люди, які просто хочуть жити в мирі. Може, і не в Україні.

— Коли вони потрапляють у полон, то усвідомлюють, що це вина росії та  ватажків терористичних організацій Л/ДНР?

— Хтось усвідомлює, хтось – ні. Навіть ті, хто усвідомлюють, відчувають себе жертвами ситуації. У них така позиція: «прийшли, змусили, я війну не підтримую, це не правильно».

Вони ж теж тут у полоні будуть розповідати те, що від них хочуть почути. Небагато є людей, які б сказали, що вони пишаються участю у цій війні. Що їхня мета – вбити якомога більше людей. 

У людей, які опинилися зараз на окупованих територіях, не багато вибору. Вони не можуть виїхати – це така мишоловка, яка вже закрилася. Я багато разів писав: виїжджайте звідти, за будь-яку ціну, не живіть там, бо нічого світлого, доброго в найближчому майбутньому не станеться. Краще було навіть виїхати в росію, ніж жити в ОРДЛО. Тому що це території, де відбувається безправ’я, де все занепадає.

— Як нам ставитися до цих полонених, мобілізованих в ОРДЛО, які, ймовірно, є нашими громадянами: як до всіх полонених, м’якіше чи навпаки — як до зрадників?

— Є закони України, згідно законів і ставитися. Якщо людина служить у незаконних збройних формуваннях, воює проти України, то або має нести кримінальну відповідальність, або іти на обмін. Я так розумію, більшість цих людей – громадяни рф, або одночасно ще й громадяни України.

У будь-якому разі я проти застосовуння до них особливо жорстоких умов. Але і сказати, що вони не винні – теж не можна. Це війна, і якщо людина брала зброю, чинила опір, вбивала, стріляла в українських військових, то за це треба відповісти.

— Як ви гадаєте, що на них чекає після обміну?

— З тими, яких ми міняли раніше, траплялися різні речі. Дехто виходив на волю, спокійно собі далі жив. А дехто навіть потім став працювати на російську пропаганду. І як колишній полонений, жертва хунти, ходив на телебачення розповідати, як його катували в полоні. У нас у Донецьку була така Єлєна Блоха. Вона була прес-секретаркою мера, а потім пішла працювати на «днр» і в розпал бойових дій у 2014 році виїхала на територію України. Її, звісно, арештували, побула 3 місяці в СІЗО. Потім обміняли, тому що вона тут нікому не потрібна. І після цього вона написала книжку на тему «як хунта мене катувала».

А декого вони потім саджали в підвали, в «Ізоляцію» (в’язниться в Донецьку, відома тортурами над ув’язненими – ред.), у в’язницю, бо вони вважалися зрадниками.

“Лояльність до росії не гарантує, що людина на окупованій території може вціліти”

blank

— На окупованих після 24 лютого територіях ми бачимо, як активно діє рух опору — зокрема в Мелітополі, в Херсоні. Чи є такий на тимчасово окупованих територіях Донбасу? Чим він займається?

— Я знаю точно, що такий рух був у перші місяці окупації, але надалі його придушили. За ці 8 років було дуже важко зберігати анонімність і продовжувати діяльність. На початку там дійсно були партизанські загони, а коли припинилися партизанські дії, то майже до останнього були люди, які залишалися інформаційними партизанами.

Але вдалося вирахувати і затримати навіть власників анонімних телеграм-каналів. Наприклад, існував канал «Луганский инсайд», що описував події зсередини. Власника цього каналу за 2 роки до війни (повномасштабної – ред.) затримали, канал видалили. Він сидить десь у підвалах, хоча не був проукраїнським навіть. Просто писав якісь факти про реалії, які дратували окупаційну адміністрацію.

А партизанів там немає, тому що територія невеличка. Її досить легко контролювати.

— Ви згадали, що зверталися до мешканців тих територій із закликом евакуюватися. Зараз із таким же закликом звертається влада до людей на прифронтових територіях. Як ви гадаєте, чому люди не виїжджають?

— Я не знаю, це якась легковажність. Може, страх переїзду, який пересилює страх померти. Я чув багато пояснень на кшталт: «В мене матуся лежача, ми будемо залишатися». Коли тебе там вб’є, твоя матуся залишиться в квартирі і за нею не буде кому приглянути. Це ніяк їй не допоможе, це зробить тільки гірше.

У Маріуполі люди деякі не хотіли виїжджати, казали, що “в нас тут житло”. Але в підсумку згоріли і житло, і люди. Переїзду часто бояться: «Нас ніхто не чекає, нам ніхто не допоможе». Але отримати хоч якусь гуманітарку є шанс завжди. І це в будь-якому разі краще, ніж померти десь у підвалі під завалами.

Є люди, які думають: «Ми до росії ставилися непогано, залишимося, і нас не зачеплять». Але і це не працює. Ми побачили на прикладі Бучі, Ірпеня, що велику кількість людей розстріляли просто так: діти, пенсіонери… Може, і був великий патріот росії, який обмотався прапором – розстріляли автівку та й все. Лояльність до росії не гарантує, що людина на окупованій території може вціліти.

А є взагалі широко відомий приклад колишнього проросійського депутата Олександра Ржавського з Краматорська, якого застрелили в Бучі у власному маєтку. Він підтримував росіян, зустрів їх радісно – вони його вбили, бо просто в побуті щось не поділили.

– Російська пропаганда своє вторгнення в Україну пояснювала тим, що їх будуть зустрічати з квітами. Чи стала сюрпризом для російської влади зовсім інша зустріч?

– Я думаю, стала. Оці хаотичні беззмістовні обстріли – це помста. Зокрема і мешканцям Донбасу за те, що не вийшли зустрічати з квітами, помста Харкову. Російська пропаганда ж кричала 8 років, що «Харьков – рускій город». Там усіх утискає Україна, там всі мріють здихатися України і стати вільною республікою або частиною росії. І що? Жодна людина не вийшла з російським прапором. Вони знищують Харків саме тому, що думають: це місто зрадників.

У Харкові мені показували школу, яку зайняли російські війська. Там було десь 30 десантників, їх оточила наша тероборона і почала розстрілювати. Їм казали здаватися, ті не здалися. Їх вбили. Вони просто настільки були впевнені: заїдуть – не буде жодного опору, Харків весь вийде, на танки будуть кидати квіточки, хліб, коровай…

– Як гадаєте, що росіяни будуть робити на тих територіях, які їм вдалося окупувати? Це будуть такі ж “завислі регіони”, як на Донбасі?

– Якщо окупація затягнеться, там неможливий інший сценарій. Бо не існує у світі прикладів, коли захоплена, окупована територія живе і процвітає. Сама росія буде занепадати через санкції, а що вже казати про ті території.

Крім Донбасу є Абхазія, Південна Осетія. Їх визнала росія 14 років тому. За цей термін якби хотіли, могли б уже побудувати свій Сеул, Сингапур, але вони не змогли. Абхазія як була занедбана, так і залишилася. При тому, що там розкішні передумови для туризму. Тепер коли пушилін виходить і каже, що Маріуполь буде курортним містом – це знущання із загиблих людей.

– Гадаєте, є імовірність, що затягнеться ця окупація?

– Є така імовірність, на жаль.

“Російська пропаганда – це дискредитація всього, що робить росія”

– Чи достатньо Україна протистоїть росії на інформаційному фронті?

– Ви знаєте, так. Та й російська пропаганда у 2014-2015 діяла набагато професійніше. Тоді вони мали в арсеналі підступніші інструменти. Їм вдавалося переконувати, що «нас там нєт», що це громадянський конфлікт в Україні, майстерно маніпулювали фактами. Зараз російська пропаганда – це дискредитація всього, що робить росія. Це знущання над реальністю. Те, що вони кажуть у своїх студіях, не налазить на голову. А в їхні спроби пояснити, що вони роблять в Україні, вже ніхто не вірить.

Коли російська влада каже, що вона не стріляє по цивільних об’єктах – це очевидна брехня. Просто росіяни з цим згодні, вони думають «ну ок, нехай стріляють».

– Чи є в нас шанс за цих умов достукатися до мешканців так званих лнр, днр?

– Справа в тому, що мешканці л/днр не є суб’єктами, від яких хоч щось залежить. Тобто ми можемо достукатися, а можемо не достукатися, і від цього не зміниться абсолютно нічого. Тому що якщо росія піде з цих територій, зникнуть і л/днр.

Я думаю, щойно там закінчиться окупація, ми побачимо чудове перевтілення більшої частини населення. Воно буде так само лояльно жити в Україні, вчити українську мову. Залишиться якась непримирима меншість, але більшість людей будуть: «Окей, ми повернулися в Україну. Так, ми українці, ось лежить український паспорт».

– Україні потрібна пропаганда? Якщо так, то якою вона має бути?

– Пропаганда потрібна. Це можна назвати якось інакше – піар України, української спільноти, культурний вплив. Єдине: це має бути чимось підкріплено. Пропаганда, яка не має під собою жодного фундаменту – це маячня. Вона ніколи не працюватиме.

– Як після перемоги створити в Україні ось цей інформаційний та культурний щит від росії?

– Я б не називав це щит – розвиток власної культури, інформаційного середовища, розвиток суспільства.

Якщо є вакуум, він буде чимось заповнений. Якщо не буде українського продукту, він заповниться російським. Немає українських серіалів, а є російські і закордонні – люди вибиратимуть російські. Бо закордонні – це щось далеке, інше. Воно з одного боку цікаве, а з іншого – не про нас. А коли  є власний якісний продукт, люди обиратимуть його.

Це добре можна побачити на прикладі української музики, яка на підйомі зараз. Вона якісна, отримує визнання у всьому світі. Треба, щоб так було з усім. Якщо будуть зніматися фільми, друкуватиметься література – цей вакуум буде заповнений, російської експансії не буде.

Розмовляла Надія Суха.

➡ Повну версію інтерв’ю дивіться на YouTube-каналі Медіа “Ґрунт”

Вам також сподобається

@2022 –  Ґрунт

Новинна стрічка